Triller mit Alt-Blockflöte Welchen Nebenton soll man hier ansetzen? Vielen Dank im Voraus für die Antwort.

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katharine
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Hallo liebe Nutzer und Nutzerinnen,
hiermit bitte ich um Hilfe beim Spielen eines Trillers mit Alt-Blockflöte
Welchen Nebenton soll man hier ansetzen?

Vielen Dank im Voraus für die Antwort.
Mit musikalischem Gruß
Gerhard
 

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  • Notenbeispiel Triller.pdf
    40,7 KB · Aufrufe: 204
Hallo Gerhard

Vorab: Ich bin kein Flöter, aber normalerweise ist bei einem Triller die (tiefere) Hauptnote notiert und die Nebennote ist die nächste leitereigene Note darüber, außer, bei dem Trillerzeichen selbst ist ein #/b dabei, dann ist die Nebennote entsprechend alteriert. Da es bei deinem Beispiel keine Generalvorzeichen gibt- wohl ein D?
(Also ich meine, dass es so läuft: Sind alle Töne in der Tonart leitereigen und ein Triller C-D ist gewünscht, ist ein C notiert mit dem Trillerzeichen und fertig. Ist etwa C-Db gewünscht, dann ist das C normal notiert und vor dem Trillerzeichen steht ein b. Ist C#-D gewünscht ist entsprechend das C# notiert und da der Triller selbst kein Versetzungszeichen hat zählen für die Nebennote sozusagen einfach die Generalvorzeichen, deswegen: D)

Grüße nach Niederösterreich :hat:
 
Hallo Palm Muter,
dankeschön für die umfangreiche und hilfreiche Antwort. Ich konnte mein musikalisches Wissen erweitern und kann jetzt meine Sonate richtig spielen.
Mit musikalischem Gruß
Gerhard
(Host wos guat
Baba)

P.S.: Ja, da muss ich mich berichtigen. "Mein Baden" ist nicht in Niederösterreich, auch nicht in Baden bei Wien. Gemeint war Baden als Teil von Baden-Württemberg, Bundesland von Deutschland. Das ist nicht erkennbar. Ich habe das Missverständnis berichtigt. Danke.
 
Was noch nicht erwähnt wurde, die rhythmische Auflösung wie die Ausführung kann sich noch weiter unterscheiden, bei "gemütlichen" Tempi würde auch die Ausführung der Notenwechsel in triolischer oder binärer Auflösung deutlich.

Bei einem Anspielen der Hauptnote aus einem Tonschritt der melodischen Line heraus, bei einer Appogiatura oder bei einer Weiterführung der Melodie würde sich die Ausführung eines Trillers ebenfalls ändern.
In musikpädagogisch editierten Ausgaben zur Barockmusik werden die verschiedenen Auführungen der Triller je nach musikalischer Stelle in der Einführung behandelt und/oder sie stehen in kleiner Darstellung ausgeschrieben über den eigentlichen Noten, dazu einige Beispiele aus Christos Tsitsaros (Ed.), First Lessons in Bach
Triller Rhythmik:
Triller Rhythmik.jpg

BWV 122, Triller mit Weiterführung der Melodie in Achteln:
Triller BWV 122.jpg

BWV 811, Triller mit Weiterführung der Melodie in Sechzehntel:
Triller BWV 811.jpg

BWV 130, Triller mit Appogiatura:
Triller Appogiatura BWV 130.jpg

Die Grundlage dieser Ausführungsleitlinien stammt aus zwei bekannten Darstellungen zur Ausführung von Verzierungen, nämlich dem "Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann Bach" und einem Essay von C.P.E Bach, Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klavierbüchlein_für_Wilhelm_Friedemann_Bach
https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_über_die_wahre_Art_das_Clavier_zu_spielen

Gruß Claus
 
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"Mein Baden" ist nicht in Niederösterreich,
Haha, hab natürlich vorher draufgeklickt, schon alleine weils in D ja sicher auch nebst Bundesland noch min. dreieinhalb Städtchen wie eben jenes südlich von Wien mit dem Namen gibt.

Dann berichtige ich die Grüße in Richtung Norden, sag Danke für das Lob und wünsche viel Erfolg beim Üben :)
 
Hallo Claus,
vielen Dank für die vertiefende Weiterbildung. Gerne komme ich darauf zurück.
Mit musikalischem Gruß
Gerhard
 
Wurde ja schon fast alles gesagt.

Leitereigene Töne verwenden (sofern nicht im Triller anders bezeichnet); Du hast keine Generalvorzeichen, also trillerst Du ein D zu Deinem C♯.

Triller im Barock fangen mit der (höheren) Nebennote an, u.U. diese allererste sogar etwas länger als die anderen Trillernoten halten. Triller in späteren Stücken (so ab 19. Jahrhundert etwa auf jeden Fall) fangen mit der Hauptnote an.

Das sieht mir allerdings eher nach einem Halbtriller aus, so wie das notiert ist, also nur ein, zweimal kurz trillern, dann auf der Hauptnote aushalten. Kannst Du das Stück, um das es wirklich geht, anhängen?
 
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Vielleicht noch als zusätzliche Information, da alles andere bereits gesagt wurde:

Die Ausführung der Verzierungen unterscheiden sich je nach Epoche noch etwas, auch diverse Komponisten machen genauere Vorgaben wie ihre Verzierungen ausgeführt werden sollten. Eigentlich ist das Paradox, da Verzierungen ja eine Art Improvisation darstellen, die dem Musiker eine gewisse Freiheit gibt. Bei echter Literatur schau am besten im Vorwort, da werden besondere Hinweise zur Ausführung immer gegeben, sofern dies wichtig wäre.

Ansonsten ist im Grunde zusätzlich alles andere auch erlaubt, so lange es im Metrum bleibt und Sinn ergibt.
 
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Vielleicht noch ein praktischer Hinweis: wenn Triller noch nicht zur Routine gehören macht es Sinn, das Stück erst einmal ohne Verzierungen rhythmisch sicher kennenzulernen,

In verschiedenen Aufnahmen der Barockmusik wird man hören, dass nicht jeder Triller jederzeit gespielt wird, nur weil er in den Noten steht.
Bei kleinen Formen wie z.B. dem Menuett mit seinen Wiederholungsteilen könte man einzelne Triller auf die Wiederholung beschränken, denn beim ersten Hören ist die Melodie auch in schlichter Form noch ein frischer Höreindruck, in der Wiederholung würde durch den Triller etwas Abwechslung erzeugt.

Außerdem geben die Wiederholungsteile eine Gelegenheit zur kleinen Ausgestaltung allzu schlichter Melodien. Zur Veranschaulichung kann das Menuett G Dur BWV Anhang 114 dienen, in dessen A-Teil die ersten beiden Takte als Takt 1 & 2 sowie 9 & 10 vorkommen, nur die Begleitung wurde bereits von Petzold/Bach als Variation notiert. Man könnte nun die fallende Melodie der ersten beiden Viertelnoten von Takt 10 in der Wiederholung schon durch eine einfache Verbindung in Achtelnoten variiieren.
BWV 114 mel Variation.jpg


Gruß Claus
 
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In verschiedenen Aufnahmen der Barockmusik wird man hören, dass nicht jeder Triller jederzeit gespielt wird, nur weil er in den Noten steht.
Das ist ein Punkt der für mich auch noch ungeklärt ist. Sind Verzierungen in den Noten eine Pflicht, oder ein Extra welches man ausführen kann, aber nicht zwingend muss? Natürlich hören sich Virtuose Stücke mit vielen Verzierungen viel lebendiger an, aber es kann einen auch oft den Tag verderben. Ist eine Verzierung also nun eine Pflichtanweisung in einem professionellen Vortrag, oder nur ein Vorschlag wo es sich gut anhören könnte?
 
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Sind Verzierungen in den Noten eine Pflicht, oder ein Extra...
Interpretationsmöglichkeiten kann man kennenlernen, wenn man die Musik von verschiedenen Interpreten hört und begleitend die Noten liest bzw. das Stück gut kennt.
Ich habe meine oben geäußerte Ansicht durch das Hören der Beipack-CDs der Lehrwerke von Julia Suslin (Ed.), Die Russische Klavierschule (dt. Ausgabe) und Christos Tsitsaros (Ed), First Lessons in Bach gewonnen.
Nachfolgend ein YT-Link mit Erläuterungen in deutscher Sprache, es geht direkt zum Thema Verzierungen.
Menuett in G-Dur, BWV Anhang 114, Repertoire-Serie von Torsten Eil

Du kennst sicher den Sinnspruch von Gustav Mahler: "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten."

Gruß Claus
 
Grund: Ergänzung des YT Links
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Verzierungen wurden in der Barockzeit meistens improvisiert. Überhaupt wurde damals ja sehr viel improvisiert, z.B. mit Hilfe der Generalbassbezifferung. Die Jazzmusiker machen das heute so ähnlich mit den Akkordsymbolen. Auch hier werden Verzierungen grundsätzlich improvisiert.

Allerdings hat J.S.Bach wohl sehr präzise Vorstellungen gehabt, wie bei seinen Stücken die Verzierungen auszuführen sind und sie deshalb sehr genau notiert.

Interessante Ausführungen zum Thema bei Gedan: http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

Viele Grüße,
McCoy
 
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Der sehr interessante Schwerpunkt von Gedans Veröffentlichung liegt allerdings auf der Musik nach dem Barock. Zur Bach-Ära zitiert er die bekannte Grafik aus dem in Beitrag 4 genannten Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann Bach.
Die Anmerkung zu den für Bach "kaum statthaften italienischen Manieren" in Gedans Beitrag irritiert mich aber ein wenig.

Nach der unten im Link stehenden Quelle war Bach mit französischen sowie den italienischen Manieren sehr vertraut. Er beschäftigte sich lange und intensiv mit italienischer Musik und erwartete die Kenntnis der Spielweisen anscheinend auch von seinen Musikern.

Nachdem diese Auseinandersetzung mit der zeitgenössischer Musik von Vivaldi etc. in der Weimarer Zeit begann, macht es für mich keinen Sinn, wenn er trotz der noch Jahrzehnte nachwirkenden Einflüsse der italienischen Musik während der Entstehung der drei Klavier-/Notenbüchlein W.F.B. und A.M.B. zwischen 1720 und 1725 eine Interpretation mit musikalischen Gestaltungsmitteln der italienischen Manieren als "kaum statthaft" angesehen hätte, ohne das (wo auch immer) entsprechend zu kommentieren. Oder sind solche Äußerungen andernorts bekannt?
Sonst kann ich mir eher vorstellen, dass eine gar so schlichte Stelle wie z.B. Takt 10 im Menuett G-Dur BWV Anhang 114 dafür vorgesehen war, den Sinn des Schülers für geeignete kleine musikalische Variationen bei der Wiederholung auszubilden.
Kompositionsstil und Aufführungspraxis bei Johann Sebastian Bach

Gruß Claus
 
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Jede Regel in der Musik steht nicht für sich, sondern folgt einem inneren musikalischen Zusammenhang. Musik ist keine Bürokratie (bzw. sollte es nicht sein - mit der herrlich ironischen Ausnahme der "sonatine bureaucratique"vvon Erik Satie - aber ich schweife ab ...).

So auch die Ausführung von Trillern, gerade in der Epoche der Barock-Zeit, wie wir sie heute nennen.
Beim Notenbeispiel aus Post #1 würde ich auch unbedingt mit der oberen Wechselnote beginnen, also dem D, das ich zudem (je nach dem gewählten bzw. vorgegebenen Tempo) ein wenig gedehnt ausspielen würde bevor ich den Triller beginne.
Das hat mit dem Abwärtssprung der verminderten Septime Bb-C# zu tun, aber vor allem mit der folgenden Pause. Durch die Pause bleibt das Cis - auf dem der Triller ja endet - offen stehen ohne direkt aufgelöst zu werden. Mit der Anspielung des Cis von oben vom D wirkt das D wie ein Vorhaltston, was dem ganzen ein wenig mehr Spannung gibt. Wie gesagt, wegen der Pause, die das Cis so schön in Szene setzt.

Würde hingegen nach dem Triller ein D folgen ohne Pause dazwischen, würde also das D als Abschluss- und Auflösungston am Ende der Phrase stehen, würde ich den Triller dagegen unbedingt vom Cis aus beginnen. Denn wenn nach dem Schema "das macht man so, im Barock wird der Trillerton stets von oben angespielt" das D vor dem Cis gespielt werden würde, würde man damit die Auflösung, die in diesem zweiten Beispiel ja das D direkt nach dem Triller wäre, sofort vorwegnehmen. Und damit hätte man der Phrase etwas von ihrer Spannung genommen.

Es kommt also immer auf den musikalischen Kontext und die jeweilige konkrete Phrase mit ihrem ihr innewohnenden Spannungsgefüge an.
 
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Der sehr interessante Schwerpunkt von Gedans Veröffentlichung liegt allerdings auf der Musik nach dem Barock.
Aus dem Eingangspost ist mir nicht ersichtlich, aus welcher Epoche das Notenbeispiel stammt, oder habe ich etwas übersehen?

Gedan_Verzierungen schrieb:
In Alter Musik nannte man alle Verzierungen wie Triller, Mordent, Schleifer auch wesentliche oder französische Manieren im Gegensatz zu den willkürlichen oder italienischen Manieren, die darin bestanden, daß der Spieler eine Stimme durch Diminuierung, also durch Ausschmückung mit kleinen Notenwerten vor allem in langsamen Sätzen improvisierend veränderte – eine Praxis, die bei Bach kaum statthaft ist, weil er solcherart Variierung in der Regel bereits ausschreibt.
Ich verstehe den Absatz so:

Die "französischen Manieren" sind die Triller und Verzierungen, wie wir sie heute aus unseren gedruckten Noten mit den ganzen Trillersymbolen kennen. Sie sind wesentlich, d.h. obligatorisch. Bach hat seine Werke mit ausführlichen Zeichen versehen, wie diese Verzierungen zu spielen sind. D.h. der Platz zum improvisatorschen Umgang mit Verzierungen ist zwar nicht vollständig, aber doch weitgehend eingeschränkt.

Die "italienischen Manieren" bestehen in weitreichenden, willkürlichen Ausschmückungen des vorhandenen Notentextes. D.h. es werden z.B. Akkorde arpeggiert, angereichert mit Erweiterungstönen, Vorhalten, die Akkorde werden über die ganze Tastatur ausgebreitet, mit virtuosen Läufen und Figuren ausgeschmückt, die vor allem die Virtuosität des Ausführenden in den Vordergrund stellen soll und - vor allem - nicht in den Noten stehen.

Bach hat diese Ausschmückungen, wenn er sie haben wollte, bereits im Notentext notiert, weshalb darüber hinausgehende, weitere harmonische Ausschmückungen bei Bach aus Sicht Gedans nicht statthaft sind.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Auf welches Stück die Frage zum Triller bezogen ist, kann uns anscheinend nur @katharine sagen, wenn das Notenbeispiel noch kein Aha-Erlebnis ausgelöst hat. :nix:

Gruß Claus
 
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Hallo verehrte Musizierende,
ich bin überwältig von so Vielen, die antworten bzw. Stellungnahmen zur Frage nach dem Triller abgeben.
Herzliches Dankeschön an alle!!!
Das Musikstück: Sonate a-Moll von Jean Baptiste Loeillet de Gant, geb. 1688. Das Werk soll ca. 1710 entstanden sein.
Mit musikalischem Grüß
Gerhard

P.S. Warum Katherine: ein zweiter Vorname meiner Großmutter. Als Mädchen "musste" sie Klavier lernen. Sie hat das Spiel bebehalten ihr Leben lang und die Familie einschl. der nachfolgenden Generationen für die Musik gewonnen.
 
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Sind Verzierungen in den Noten eine Pflicht, oder ein Extra welches man ausführen kann, aber nicht zwingend muss?
Plädiere auf's Extra, Euer Ehren. :D
Das scheint mir einfach der auch auf Youtube nachhörbaren Praxis von Aufnahmen verschiedener Interpreten zu entsprechen.

Im Beispiel spendiert der ehemalige Hamburger Prof. Jewgeni Koroljow sogar eine punktierte Viertel mit Triller statt der punktierten Achtel (sic!) in Takt 10. Im weiteren Verlauf gibt es noch ein paar weitere kleine Freiheiten zu entdecken.

E Koroliov BWV 804 Triller.jpg

Quelle und Hörbeispiel: J.S. Bach - BWV 804 - Duetto No.3 G-dur

Gruß Claus
 
Das scheint mir einfach der auch auf Youtube nachhörbaren Praxis von Aufnahmen verschiedener Interpreten zu entsprechen.
Ich finde das macht auch Sinn. Vor allem in komplexeren Stücke die man nicht Monate lang vorbereiten kann, können einem Verzierungen den Tag kräftig verderben. In einem Stück Adagio gespielt ist eine Verzierung auf einer Halben gut machbar, auch ohne viel Übung. Ganz anders sieht es aber aus in einem Stück welches Allegro gespielt wird und mitten in einem flotten Lauf immer mal wieder auf einer Achtel oder so verziert werden soll, während die anderen Hand auch noch komplexere Dinge tut.

Daher halte ich es für vertretbar zu entscheiden ob man es macht und wie komplex man es umsetzt. Einzige Ausnahme wäre dann natürlich wenn man ein Stück so ursprünglich wie es möglicherweise damals gedacht war aufführen würde. Aber dann hat man ja wie erwähnt oft Monate der Vorbereitung.
 

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