Tuning nach Gehör, dissonanter Akkordklang - Problem der Technik oder meines Greifens?

[ibanose]

*edit by C_Lenny: Titel präzisiert - Bitte einmal lesen: "Aussagekräftige Titel" *


Hi Leute,

da ich mich über sehr lange Zeit immer auf mein Stimmgerät verlassen habe, versuche ich seit Längerem meine Gitarre fast ausschliesslich nach Gehör zu stimmen und kontrolliere höchstens mit dem Tuner nach, um meinen Ohren mal was gutes zu tun.
Die einzelnen Saiten klingen im Bezugston-Vergleich immer gut, ich checke mit gängigen Cowboy-Chords mal nach und dann fängt der Zirkus an- E-Dur super, A-Dur und D-Dur grauenhaft, A-Dur super, D-Dur grausam etc. Sobald die Open-Chords gut klingen, klingen Barres im 5.Bund zB ätzend.
Mir ist dieses Phänomen bei der Gitarre wohl bewusst, allerdings reagieren meine Hände auf dezente Verstimmung scheinbar mit leichtem Krampf, weil ich unbewusst versuche die Stimmung zu verbessern-kennt das jemand und habt ihr eventuell brauchbare Tuning-Tips ohne Tuner?Wer von euch hört eigentlich im Kopf ohne andere Instrumente einen Bezugston-A oder das E zB?

Danke und bis bald, Ibanose

 

[BrazenFaced]

Also heisst das, dass die verschiedenen Akkorde insgesamt besser klingen wenn du das Stimmgerät benutzt? Oder sind dann immer noch einige "besser" als andere?
Und wenn du diesen "Bezugston-Vergleich" durchführst, vergleichst du dann z.B. immer die tiefere im 5. Bund mit der nächsthöheren Saite?
Ich gehe da eher so vor, dass ich z.B. auf der A-Saite im 7. Bund den E-Flagolett spiele und dann mit anderen E´s vergleiche, z.b. tiefe E Flagolett 5. Bund, leere hohe E, D im 2. Bund gegriffen usw.

Gruß, BF

 

[startom]

Falls nach dem Stimmen nach Stimmgerät die Gitarre immer noch scheusslich klingt, dann ist vielleicht die Intonation nicht sauber eingestellt.

Wer von euch hört eigentlich im Kopf ohne andere Instrumente einen Bezugston-A oder das E zB?

Hier haben wir alten Säcke (resp. die Kinder der 70er und 80er) einen Vorteil. Bei den alten Telefonen hatten wir immer einen Ton, sobald wir den Hörer abgenommen haben, um jemanden anzurufen. Dieser Ton ist mir als Freizeichen oder Wählton geläufig. Das spezielle daran ist, dass dieser immer den Kammerton a auf 440 Hz reflektiert hat.
Hach, gute alte Wählscheibe.

Oder kurz gesagt: Wer tausendmal diesen Wählton gehört hat, hat automatisch die A-Saite seiner Gitarre im Ohr.

 

[ibanose]

Also heisst das, dass die verschiedenen Akkorde insgesamt besser klingen wenn du das Stimmgerät benutzt? Oder sind dann immer noch einige "besser" als andere?
Und wenn du diesen "Bezugston-Vergleich" durchführst, vergleichst du dann z.B. immer die tiefere im 5. Bund mit der nächsthöheren Saite?
Ich gehe da eher so vor, dass ich z.B. auf der A-Saite im 7. Bund den E-Flagolett spiele und dann mit anderen E´s vergleiche, z.b. tiefe E Flagolett 5. Bund, leere hohe E, D im 2. Bund gegriffen usw.

Gruß, BF

Mit dem Stimmgerät ist es tendeziell besser,wenn auch nicht immer top und mit Bezugston meine ich zB das Keyboard oder die Tuning-Fork online.

Gruß, Ibanose

 

[nasi_goreng]

Bei den alten Telefonen hatten wir immer einen Ton, sobald wir den Hörer abgenommen haben, um jemanden anzurufen. Dieser Ton ist mir als Freizeichen oder Wählton geläufig. Das spezielle daran ist, dass dieser immer den Kammerton a auf 440 Hz reflektiert hat.
.

Hi,
dann warst Du aber etwas sharp
Diese Ruf- und Signalmaschinen der Vermittlungstechnik hatten 450 Hz.
Gruß
PS: [Klugscheissmodus off]

 

[BrazenFaced]

Ich bin immer noch nicht ganz sicher ob du dein Problem jetzt genau beim Namen genannt hast, also nochmal ne Frage (die startom indirekt auch schon gestellt hat):
Klingen die Akkorde besser wenn du ein Stimmgerät benutzt hast?
Wenn du jetzt mit Nein antwortest solltest du wie vorgeschlagen die Einstelllung der Intonation überprüfen.
Wenn Ja, wäre ein Tipp von mir: Stimme nur eine Saite mit Tuner und dann die anderen indem du wie in meinem ersten Post beschrieben von dieser Saite aus identische Töne auf anderen Saiten vergleichst. Achte dabei besonders auf die Schwebung (das "Flirren" des Klangs bei ähnlichem Ton). Je schneller die Schwebung, umso näher bist du dran.
Das hört man besonders gut mit Flagoletts und zur Hilfe vielleicht auch mit verzerrtem Ton.

PS: Ein bisschen physikalischer Hintergrund (Schwebung)

 

[saitentsauber]

@nasi_goreng : Ich nehme an, 450 bezieht sich auf Deutschland. Aber war das in der Schweiz genau so?

Ein ca. 10 jahre alter Überblick lässt vermuten, dass es auch früher unterschiedliche Frequenzen gab...

@ibanose : wenn ich Dich richtig verstehe, tritt das Problem (=Verkrampfen)erst auf, seit Du ohne Stimmgerät stimmst (damit wären Intonationsprobleme mehr oder weniger vom Tisch). Ist das so, bzw. was meinst Du mit "tendenziell"?

Kevin Ryan hat übrigens zu Deiner Frage was geschrieben, was eigentlich auch auf Stromgitarren anwendbar sein sollte; ich würde aber zu clean raten.

 

[B.B]

Auch eine perfekt eingestellte Gitarre klingt nicht ganz rein.l

Das Ab im ersten Bund der G -Saite ( Terz von E-Dur ) z.b. klingt fast immer zu hoch . Wenns mans unten passend einstellt , stimmt der Flageolette am 12 .Bund nicht mehr.

Auch bei Klavieren ist das Problem bekannt. Hier streckt man die Stimmung teilweise , was heißt , dass die höheren Töne höher und die Tieferen tiefer als berechnet gestimmt werdens. Keine Stimmung ist also perfekt und immer ein Kompromiss.

Deswegen gibt es ja Konzepte wie True Temprament Bünde etc...

Wenn du also so stimmst , dass ein Akkord absolut perfekt rein klingt , klingen ander schief . Das ist normal.

grüße b.b.

 

[DerZauberer]

Die "Standard"stimmung ist halt ein Kompromiss, und das ist auch gut so. Wer seine Gitarre nach Stimmgeraet gut stimmt (was aber auch irgendwie nicht alle hinbekommen, was gibt es gerade live fuer grauslig fies verstimmte Gitarren...), ist schon mal ganz gut unterwegs.

Krass merke ich es, wenn ich meine Gitarre im Open Tuning stimme. Hier bin ich ganz oft manuell am Nachjustieren, dass der Akkord "in sich" stimmig ist, auch wenn er vorher - laut Stimmgeraet - ziemlich auf den Punkt war. Aber wenn die ganze Gitarre mit offenen Saiten eben ein G-Dur-Akkord ist, mit nur 3 Toenen auf 6 Saiten in unterschiedlichen Oktaven, da muss man eben ab und an selbst "rumtemperieren".

Insofern finde ich es auch gut, dass ich damals das Stimmen nach Bezugstoenen gelernt habe und jede Gitarre "halbwegs" gut auch ohne Technik stimmen kann - aber habe fuer mich festgestellt, dass meistens doch der Griff zum Tuner der schnellere und bessere Weg ist. Und gute Clip-Ons, fuer mich die beste Erfindung seit der Spuelmaschine, kosten nun wirklich nicht die Welt...

 

[Zisko]

Was B.B sagt trifft den Nagel auf dem Kopf. Daher stimme ich meine Instrumente immer mit der Strope-Funktion und dem Erfahrungswissen, wieviel Zehntel der Ton Abweichen muss.
Das bekommt keiner mit dem Gehör so fein hin.

 

[Maxx is]

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass dein Sattel nicht ordentlich gefeilt ist und die Saiten bei offenen Akkorden deshalb zu fest gedrückt werden müssen. Das würde auch erklären, warum trotz eventuell richtig eingestellter Intonation Akkorde in den ersten Bünden zu hoch klingen.

 

[DerZauberer]

Uebrigens auch noch ein Praxis-Tipp - man sollte seine Gitarre unter "live" Bedingungen stimmen. Wenn man z.B. an sich kraeftig mit Pick in die Saiten langt, dann sollte man sie genau so anschlagen um sie zu stimmen. Wer die Saiten nur streichelt, ebenso. Ich habe gelernt, dass der Anschlag sehr wohl Einfluss auf die Tonhoehe haben kann. Wer sanft zupfend stimmt und dann KERRANNGGG maessig losrockt, muss sich nicht wundern.

 

[ibanose]

Vielen Dank soweit euch allen, wollte einfach eure Erfahrungen hören und Resümee für mich ziehen.Es ging mir auch darum zu erfahren, ob jemand von euch evtl. ausgefallenere Stimmsysteme hat ausser den üblichen im 5 bzw. 4 Bund gegriffenen Saiten oder den Flageoletts im 5/7.Bund der banachbarten Saiten.

 

[Miguel Marquez]

Eine Gitarre ist nie perfekt gestimmt. Es sei denn, es wurde bei ihr True Temperament eingebaut...

 

[startom]

Eine Gitarre ist nie perfekt gestimmt. Es sei denn, es wurde bei ihr True Temperament eingebaut...

Ich glaube, das Feature "True Temperament" ist irgendwie bei meiner Frau eingebaut....aber auch nur selektiv. Je nach Zeitstempel, wann ich von der Männerrunde nach Hause komme.

 

[robinBjordison]

Falls nach dem Stimmen nach Stimmgerät die Gitarre immer noch scheusslich klingt, dann ist vielleicht die Intonation nicht sauber eingestellt.

Hier haben wir alten Säcke (resp. die Kinder der 70er und 80er) einen Vorteil. Bei den alten Telefonen hatten wir immer einen Ton, sobald wir den Hörer abgenommen haben, um jemanden anzurufen. Dieser Ton ist mir als Freizeichen oder Wählton geläufig. Das spezielle daran ist, dass dieser immer den Kammerton a auf 440 Hz reflektiert hat.
Hach, gute alte Wählscheibe.

Oder kurz gesagt: Wer tausendmal diesen Wählton gehört hat, hat automatisch die A-Saite seiner Gitarre im Ohr.

Wobei 440 Hz das A am 5. Bund der hohen e-Saite hat, bzw. 10. Bund h-Saite, bzw. 14. Bund G-Saite, bzw., bzw....
Also zwei Oktaven höher.

 

[wolbai]

@ibanose:

Wenn die Gitarre oktavrein eingestellt ist, erzielst du mit einem Stimmgerät eine insgesamt ausgewogenere Stimmung (mit den bereits zuvor genannten Kompromissen/Näherungswerten der geraden Bünde und den damit hervorgerufenen Unsauberkeiten einzelner Töne in bestimmten Bünden) als wenn Du nach Gehör stimmst - meine persönlcihe Erfahrung.

Wenn Deine Gitarre, insbesondere bei den offenen Akkorden in der Standardstimmung mit Stimmgerät merkliche Schieflagen bei einzelnen Akkordern aufweist, dann ist es meistens der Sattel, der etwas zu hoch ist bzw. die Kerben nachgefeilt werden müssen (wurde bereits erwähnt - ich möchte diese mögliche Ursache aber noch verstärken). Ich habe das bei verschiedenen Gitarren immer wieder festgestellt und da merkliche Unterschiede bemerkt.

Wenn Du dann noch die Tendenz zum festeren Greifen und Jumbo-Bünde drauf hast, kann das merklich falsch klingen. Grundsätzlich ist das aber schon so, dass bestimmte Akkorde in den ersten 3 Bünden beim Standardtuning (Leersaitenstimmen nach Stimmgerät) etwas "schräg" klingen. Ich rede hier aber von einem tolerablen Ausmaß, was nicht überschritten werden darf.

Habe diese Erfahrung auch leidvoll bei Studioaufnahmen durchgemacht: gerade bei Aufnahmen, kommen diese Stimmprobleme von Gitarren in brutaler, ungeschöhnter Härte zum Vorschein (die Tastenmenschen habens da ziemlich leichter).

Du kannst das einfach checken, in dem Du einmal Dein Stimmgerät anlässt und die Töne aller Saiten in den ersten 3 Bünden spielst und die Anzeige deines Stimmgerätes beobachtest. Manche Gitarren (Deine scheint so eine zu sein) sind in den ersten drei Bünden super sharp (zu hoch), die Leersaiten stimmen allerdings.
Sollte dem so sein, dann rate ich Dir, das einmal von einem Gitarrenbauer checken zu lassen. 1/10 Milimeter Reduzierung der Sattelhöhe/kerbe kann schon die Lösung sein.

Eventuell musst Du auch was an Deiner Greifhandtechnik ändern: zu festes Drücken der Bünde verstärkt das "sharp"-klingen insbesondere in den Bünden 1-3.


Du fragest nach alternativen Stimmtechniken ...

Die folgende Stimmtechnik habe ich durch Zufall bei Robert Renman von dolphinstreet.com gefunden. Diese Stimmtechnik hat bei mir wahre Wunder bzgl. der Unsauberkeiten in meiner Gitarrenstimmung bewirkt und könnte Dir ebenfalls helfen:

http://www.dolphinstreet.com/tips_tricks/

Mit meinen Worten ausgedrückt:
Ich stimme bei meiner Hauptgitarre mit dem Stimmgerät seit 1 1/2 Jahren nicht mehr die leeren Saiten, sondern alle Saiten gedrückt im 2. Bund (Okatvreinheit dann mit dem 14. Bund und nicht 12. Bund).

Das führt dazu, dass die Leerstaiten dann etwas flach sind. Da man aber die meiste Zeit (zumindestens ich) weniger die Leersaiten spielt, ist diese Stimmtechnik insbesondere ab dem 1. bis 12. Bund deutlich sauberer im Vergleich zum Stimmen auf Basis der Leersaiten. Das kann man sehr schön bei gedrückten Saiten und angeschaltetem Stimmgerät sehen. Barregriffe sind damit deutlich sauberer.

Beim Leersaitenstimmen sind z.B. die Töne im 5. Bund weniger in Tune und werden zunehmend korrekt in Richtung 12. Bund. Das ist bei dieser Stimmtechnik anders: gegriffene Töne sind in den Lagen wo man üblicherweise häufig greift, tendenziell besser gestimmt (ich hoffe, ich habe das verständlich ausgedrückt).

Allerdings muss man mit dieser Stimmtechnik einiges an der Einstellung der Gitarre ändern:
Die Oktavreinheit muss - wie gesagt - im 14. Bund (und nicht 12. Bund) eingestellt und damit die Saitenreiter verstellt werden. Diese sind alle etwas weiter vorne.
Achtung: bei manchen Gitarren kann das allerdings gar nicht mehr möglich sein, da die Reiter bereits schon ziemlich an der Grenze sind.

Ist zwar jetzt etwas länger ausgefallen, ich hoffe dennoch hilfreich ...

Grüße aus Franken - wolbai

 

[Miguel Marquez]

Eine Gitarre ist nie perfekt gestimmt.

 

[Bully51]

Eine gute Intonation hängt auch von der eigenen Spielweise ab. Wer viel Barree-Akkorde spielt, sollte das Stimmgerät nutzen - und zwar in seiner jeweiligen "Lieblingslage" (z.B. 5. Bund).
Krachende Vollakkorde mit Leersaiten (E, e, A, a, D, d, G, C, u.s.w) klingen am besten, wenn man sie nach folgender Methode stimmt:
a) Man greift den G-Dur-Akkord mit D im 3. Bund der H-Saite. Das hohe G (e-Saite, 3. Bund) kommt dann vom Stimmgerät, Keyboard, u.s.w.. Dazu passend wird D (H-Saite, 3.Bund) gestimmt und G (G-Saite, leer) gestimmt, bis der Dreiklang perfekt stimmt.
b) Jetzt wechselt man zum D-Dur-Akkord, spielt die oberen drei Saiten und stimmt dazu das leere D auf der 3. Saite. Stimmt das D,
c) wechselt man zum A-Dur-Akkord und stimmt das A auf der 2. Saite
d) Jetzt den E-Dur-Akkord spielen und das tiefe E dazu stimmen.
(Nur) wenn die Saiten weit weg von ihrem Stammton waren, muss man das Ganze nochmal wiederholen und ggf. leicht korrigieren, da sich die Halsspannung durch den Saitenzug verändert haben könnte.

 

[wolbai]

Meine Lieblingslagen sind leider vom 1. bis 22. Bund

Scherz beiseite: die Gitarrenstimmung darauf auszurichten, wo man hauptsächlich spielt, ist ein guter Ansatz: deshalb stimme ich auch nicht auf die Leersaiten, sondern im 2. Bund, weil das eine etwas verbesserte Intonation in den Lagen vom 1. -12. Bund bewirkt (ich sage nicht exakt). Dort bin ich häufiger unterwegs als auf den Leersaiten.

Wer allerdings hauptsächlich seine E-Gitarre wie eine Akustikgitarre mit offenen Akkorden spielt, sollte eine auf diese Lage optimierte Stimmtechnik verwenden. Das trifft meines Erachtens aber nur für eine Minderheit der E-Gitarristen zu. Ich spiele persönlich eher wenig offene Akkorde auf der Gitarre, sondern viele gebrochene Akkorde in den Lagen 1. bis 12. Bund.

Die verwendete Stimmung muss eben auch praktikabel sein für das Umfeld, in dem man sich bewegt:
Live bringt es nix, wenn man eine Stimmtechnik anwendet, die offene Akkorde in der Intonation optimiert, wenn man sich da nur bei jedem dem 5. Song aufhält. Bei Studioaufnahmen hingegen würde ich eine lagenspezifische Stimmung, bei dem man eine bestimmte Passage optimal klingen lassen will, wählen. Diese klingt dann halt nur für diese Passage / Song gut. In anderen Lagen dann eher wieder nicht.

Eine wirklich exakte Stimmung, die in ALLEN Lagen am besten intoniert gibt es meines Erachtens bei Gitarren mit Standardbünden (egal welche Stimmtechnik verwendet wird) nicht.

Intonation ist ingesamt eben auch - wie von meheren bereits erwähnt - von weiteren Faktoren abhängig: zu hoher Sattel, zu starkes Drücken der Finger auf die Saiten, sind, neben der verwendeten Stimmtechnik, die beiden Hauptursachen, wenn die Intonation eine tolerable Bandbreite überschreitet und es dann falsch klingt.

Morgendliche Grüße aus Franken - wolbai