Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

von Bernnt, 15.06.19.

  1. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #41
    Widerspruch. Das Akkordeonforum ist so notwendig wie Essen, Trinken und Sex.
     
  2. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.19   #42
    Wir Tasten-Notenspieler haben gelernt, eine Note auf dem Blatt mit einer Taste zu assoziieren, ohne dass es beim Spielen viel Zeit braucht.
    Weil es mit Übung so schnell geht, kann ein geübter Spieler auch in kürzester Zeit mehrere Noten gleichzeitig (in Wirklichkeit aber, wie ich glaube, nacheinander) erkennnen und umsetzen und so ergeben sich dann Intervalle und Akkorde.
    Bei den Fehlern kommt die Vereinfachung durch Wahrscheinlichkeit ins Spiel: ich habe den ersten Ton des Akkordes vage erkannt, also weiß ich aus meiner Erfahrung, der zweite ist der oder der Ton. Es ist, glaube ich, der, also muss der dritte dieser Ton sein.....Mist!
    Wer aber eine musikalisch relativ festgelegte Musikart viel übt, hat beim Spielen eines Akkordes schon eine Vorahnung für den nächsten Akkorde in der Progression oder Kadenz. Er braucht also den nächsten Akkord gar nicht vollständig zu lesen, denn er kommt mit Spielen nach Wahrscheinlichkeit (also in gewisser Weise Schlampigkeit) doch relativ weit.
    Es geht beim Lernen also darum, dass in kurzer Zeit im Kopf möglichst viel passiert.
    Jemand, der ein neues System nach Noten lernt, muss ganz genauso vorgehen wie beim Tasteninstrument. Andererseits verbaut einem das Tasteninstrument nichts, man hat nur mit dem anderen System noch nicht genug aufgebaut.
    Das Tasteninstrument verhindert jedoch den Druck, auf dem Knopfinstrument Fortschritte zu machen. Es erschwert enorm die Motivation, wenn für alles nötige noch das Tasteninstrument bleibt, weil das Knopfakkordeon dann nie nötig ist.

    Sorry, erst jetzt komme ich konkret zu deinem Zitat:
    Willst du allen Ernstes erzählen, das selbe Stück mit dem Tastenakkordeon in Des-Dur zu spielen wie in C-Dur, fällt dir gleichermaßen leicht?
    Oder zwar in der selben Tonart, aber zwei Oktaven höher oder tiefer (in den Hilfslinien) notiert, erhöht nicht den Schwierigkeitsgrad?
    Mein erster Absatz sollte verständlich machen, dass man mit unserem Notensystem jede Tonart und jede Tonhöhe für sich üben muss.
    Beim Spielen exakt nach Noten hilft ein Instrument, das eine tonartunabhängige Spielweise ermöglicht, sehr wenig.
    Man hat ergonomische Vorteile (vielleicht auch Nachteile), man kann erheblich besser improvisieren, aber nach diesem Notensystem zu spielen kann man exakt genauso gut, wie mit dem Tasteninstrument, dem Bandoneon und jedem anderen Instrument mit vergleichbarem Tonumfang aber anderer Tonanordnung.

    Was kann man machen um mehr vom besseren System zu profitieren:
    - Noten auswendig lernen und auswendig spielen
    - Noten alle nach C-Dur transponieren (Griffschrift für Arme) und beginnend auf einem anderen ersten Ton exakt wie in C-Dur zu spielen
    - Eine richtige Griffschrift für Knopfakkordeon erfinden und verbreiten oder zumindest unser Notensystem so anzupassen, dass die Notenlinien gleich weit auseinander sind und dafür zu sorgen, dass sich dieses System durchsetzt.
     
  3. Frager

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    Erstellt: 18.06.19   #43
    Wurde schon vorgeschlagen und im Forum vorgestellt:
    #18 für Akkordeon, #10 für Klavier, #19 konkretes Hörbeispiel mit Griffschrift-Noten

    Wünsche viel Spass beim Nachsehen: #18 & #10, sowie Nachspielen #19. mfG Paul
     
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  4. Bernnt

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    Erstellt: 18.06.19   #44
    Das müsste so sein, weil die Griffe auf dem Knopfakkordeon und die Fingersätze bei jedem der Stücke total gleich sind. Ist es aber de facto nicht, weil ich die Unterschiede in den Tönen höre und etwas unpassendes tun will...
     
  5. Malineck

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    Erstellt: 18.06.19   #45
    Hast du ein absolutes Gehör?
     
  6. Arrigo

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    Erstellt: 18.06.19   #46
    Vielen Dank Frager!

    Das habe ich nicht mitbekommen, wobei ich eigentlich nicht an eine Knopfakkordeonschrift dachte, sondern eine beliebige Tonartunabhängige, also eine für C-Griff, B-Griff, 6+6-Tastatur, die aber ohne Nachteile gegenüber der üblichen Notenschrift auf allen anderen Instrumenten gespielt werden kann, also eine 12-Ton-Schrift, die es allerdings auch schon öfter gab.
    Gerade das Anpassen an die weißen Tasten des Klaviers ist das Problem bei der Notenschrift. Die bessere Visualisierung für das eine Instrument bewirkt eine schlechtere für alle anderen.
    Aber dennoch interessant, deine Beiträge, und neu für mich.

    @Bernnt:
    Ich habe das Zitat korrigiert.
    Ich halte es für falsch, dass du diese Dinge dem neuen Instrument (Knopfakkordeon) anlastest, und so tust, als ob das Problem beim Tastenakkordeon nicht vorhanden wäre. Der Übeltäter ist meiner Meinung nach die Notenschrift, bzw. die fehlende Gewöhnung an all ihre Teilbereiche, einfach weil man sie unterschiedlich häufig braucht.
    Versteh mich nicht falsch, ich traue dir Wunderdinge auf allen deinen Instrumenten zu, aber dass beliebig viele Vorzeichen und unübliche Tonhöhen dir mit dem Tastenakkordeon exakt so schwer oder leicht fallen wie die C-Dur-Tonleiter beginnend auf der ersten Hilfslinie unter den fünf Linien des Violinschlüssels, traue ich niemandem zu.
    Der Unterschied ist immer da und er entsteht beim Aufnehmen der Information und nicht beim Umsetzen auf dem jeweiligen Instrument, zumindest dann, wenn man bei allen Tönen weiß, welcher wo liegt.
     
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  7. Malineck

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    Erstellt: 18.06.19   #47
    Also ich habe @Bernnt so verstanden, dass ihm sehr wohl die verschiedenen Tonarten auf Taste unterschiedlich schwer fallen (was ja normal ist :) ) ABER dass er unnötigerweise mental diese Erfahrung auf die Knöpfe überträgt, obwohl rein technisch nicht der geringste Anlass dazu besteht. (Gleiche Fingersätze u Anläufe, bloß nen halben Ton höher klingend)
    Diese Blockade bzw diesen Mechanismus aufzuheben war die Frage.

    (Wenngleich es mir auch darum ginge, diese „Angst“ auf jedem Instrument abzubauen.)
     
  8. Bernnt

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    Erstellt: 18.06.19   #48
    So ist das. Sorry, @Arrigo, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte. Darum die penetrante Übung mit den Kinder- und Volksliedern.
     
  9. chnöpfleri

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    Erstellt: 18.06.19   #49
    :gruebel: ... auch zum Teil
    Und auch, dass man auf dem Knopfinstrument die Töne nicht linear abzählen kann wie bei der Taste, da sich ja die diatonische Tonleiter scheinbar unlogisch im Zickzack durch die Knöpfe bewegt.

    Stellt euch mal den folgenden Versuch vor (geht nur auf Knopf,)
    Hänschen klein, in C-Dur nach Noten spielen und üben, bis man es auswendig kann (geht ja nicht lange)
    dann einen Knopf Richtung Knie rutschen und das Lied auswendig spielen - man wird merken, dass es mit dem gleichen Fingersatz und den gleichen Abläufen auch gleich klingt - einfach in einer anderen Tonart.
    dann nehme man Noten in Es-Dur und spiele danach.
    Und jetzt?
    Das Notenbild irritiert, obwohl man dasselbe Lied mit demselben Ablauf vorher auswendig gespielt hat, und erst noch in der gleichen Tonart.

    das Problem ist so tastentypenunabhängig, das ist Sehen, Erkennen und Automatisieren.

    Da gibt es nur eines: lernen, wo die Töne sind...
     
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  10. Bernnt

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    Erstellt: 18.06.19   #50
    Exakt, das ist genau die Übung, die ich jetzt mache - OHNE Noten wegen Vermeidung von Irritationen.

    Ich gehe auch davon aus, wenn das halbbesoffen oder im Halbschlaf mit den bekannten sieben Dur-Melodien geht, das man kopfmäßig viel gewonnen hat. Ohne das bleibe ich mental hängen und schwanke unentschlossen zwischen Knopf und Taste hin und her. Die Übung ist nervig, aber es geht nicht anders, als diese unendlich bekannten Stücke im Quintenzirkel und auf dem Knopfi mit demselben Fingersatz hin- und herzuschieben: "Kuckuck, Kuckuck", "Jingle Bells-Refrain", "Summ, summ, summ", "Hänschen klein", "Winter ade", "Hänsel und Gretel", "Oh when the Saints". ("Ein Vogel wollte Hochzeit halten" geht leider wegen des zweitletzten Tons nicht. Da wird der Fünftonraum verlassen. Dieses Stück muss ich von meiner Liste streichen.)

    Ich würde allen empfehlen, das genau so zu machen, auch denen die früher vor allem nach Noten gespielt haben. Der Grund dafür liegt daran, dass man sich taktil einprägt, was Paulic und Moser "Griff" oder "Modell" nennen. Man könnte auch "Cluster" sagen. Danach bestehen Musikstücke aus Abschnitten, die man mit "Griffen" meistert (Da liegen viele Finger immer auf denselben Tönen wie zum Beispiel beim "Zickzackgriff", den wir bei den o.g. Stücken verwendet haben) und aus Abschnitten, die "Läufe" (Rennen auf den Knöpfen mit drei bis fünf Fingern, z.B. bei Tonleitern) sind. Die Idee dahinter: Kennt man die Grundgriffe (die kann man an ein oder zwei Händen abzählen) und die Fingersätze bei den Läufen, kann man ALLES in ALLEN Tonarten problemloser spielen. Dann macht man maximalen Gebrauch von der Flexibilität der Knöpfe.

    Der Zugang zu den Noten wird dann natürlich ein anderer: Ich spiele nicht die Noten einfach nach irgendeinem der o.g. Laufsysteme ab, sondern ich analysiere zunächst, wo "Griffe" sind und wo "Läufe" und setze das dann zusammen. Dann müssen sich die Finger nicht ständig bewegen und man kriegt mehr Ruhe rein. Außerdem ergeben sich Automatismen. Beim MIII habe ich das übrigens genau so gemacht. Hat man dies nach den ersten Kämpfen verinnerlicht, stellen sich schnell Fortschritte ein. Zumindest ist das meine Erfahrung.
     
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  11. Malineck

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    Erstellt: 18.06.19   #51
    Genau so @Bernnt !

    Am Ende bestehen Stücke nur noch aus solchen Clustern, die man - wenn man mal weg von der elenden „Notentreue“ ist, quasi unbegrenzt (rhythmisch, melodisch, dynamisch ,...) variieren kann.
    Glaube das ist mit Knöpfen einfacher, kommt aber auf die Skalen und Akkorde an, die ich brauche.
    Da laufen einige auf Taste wahrscheinlich von Natur aus leichter, andere (z b Ganzton-Halbton-Skala) sind quasi „idiotensicher“ auf Knopf.

    Jo ... und auf der Geige sind andere Sachen schwer

    Ist doch wurscht, was man spielt, Hauptsache es „tönt“ schön und die ganzen vieeelen anderen Aspekte stimmen


    PS:
    „Ein Vogel wollte...“ kannst du doch prima im Fünftonraum spielen. Der vorletzte Ton ist eh nur ein Durchgangston zur Prim. Der ist leicht ersetzbar etc
     
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  12. Bernnt

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    Erstellt: 18.06.19   #52
    Das war der nächste Tag. So allmählich kriege ich Kontrolle über den Dur-Fünftonraum. Morgen möchte ich die ersten Schritte im Moll-Fünftonraum gehen. Mit dem "Zickzackgriff" geht das freilich nicht, so lerne ich darum den "Spitzengriff" oder auch "Pfeilgriff" (benannt nach der Position der Finger auf den Knöpfen). Dazu habe ich meine Übung von Dur nach Moll gesetzt:

    3 - Der Moll-Fünftonraum 1.png

    Hier rächt sich übrigens, dass ein Knopfinstrument nur fünf Reihen hat. Hätten wir sechs, könnten wir uns die Lektion morgen oder übermorgen sparen...

    Leider kennt niemand einfache Lieder, die sich im Moll-Fünftonraum bewegen. Schade. Die wären das ideale Übematerial.
     

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  13. Frager

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    Erstellt: 19.06.19   #53
    Ja, dann musst Du halt ein 6-reihiges kaufen; gibt in Serbien sicher Occasionen davon.
    mfG von Paul der Dir eine schöne Restwoche wünscht.

    C.jpg
     
  14. Bernnt

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    Erstellt: 19.06.19   #54
    Wenn man den Pfeilgriff und den Zickzackgriff beherrscht, kann man am 4.Tag schon die ersten Stücke angehen. Einfach und hilfreich ist die Air des berühmten vielschreibenden Komponisten Anonymus. Viele Fingersatzangaben braucht man nicht, nur für den Minilauf zum Schluss. Hier:

    Anonymous - Air





    Wir machen das sowohl mit MII- als auch im MIII-Bass und dürften das erste Mal durcheinanderkommen, weil die Fingersätze links und rechts anders sind. Selber ausprobieren! Vielleicht sogar auswendig in verschiedenen Tonarten?
     

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  15. Bernnt

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    Erstellt: 19.06.19   #55
    Ich wollte nur kurz sagen, dass es interessant ist, was Auge und Gehirn aus so einem Sammelsurium von Knöpfen erkennen können. Ich sehe z.B. eine chromatische Tonleiter, Start auf dem c in der ersten Reihe, immer mit den Fingern 1-2-3 die Töne nacheinander drücken. Dabei ist das c in der 1.Reihe mein mentaler Bezugspunkt. Gehe ich davon aus, dass nicht das c in der 1.Reihe, sondern das c in der 4.Reihe der Bezugspunkt ist, fängt mein Herz schneller zu schlagen an. Denn von der 4.Reihe kann man ohne Weiteres eine diatonische Tonleiter spielen. Dabei kippt die Hand ein wenig in die Position, mit denen die Südosteuropäer über die Tasten rasen. Ein Knopfinstrument bietet wesentlich mehr Möglichkeiten, was Fingersätze angeht. Darum ist es auch leichter, einen Fingersatz an die eigene Hand anzupassen.
     
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  16. Bernnt

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    Erstellt: 20.06.19   #56
    Tag Nr. 5. Leider funktioniert der Pfeilgriff nicht, wenn der Grundton in der 3.Reihe liegt. Darum braucht man einen zweiten Griff, um das Spiel im Moll-Fünftonraum zu meistern. Weil ich finde, dass Zeigefinger, Daumen und Mittelfinger wie eine Blüte auf einem Stiel sind, nenne ich den zweiten Mollgriff einfach mal Blumengriff. Paulic sprach vom "Kalinkagriff", weil man damit den Anfang von Kalinka spielen kann. Um den Griff zu lernen, gibt es ein kleines nettes Stückchen aus dem Mittelalter mit Bordunbegleitung:

    Mitterlalterlicher Tanz





    Bitte den "Mittelalterlichen Tanz" in allen vier möglichen Tonarten beginnend von der 3.Reihe spielen. Auswendig kann man den Blumengriff bei dem ungarischen Volkslied "Fing mir eine Mücke heut" austesten. Dieselbe Melodie könnte man auch mal mit dem Pfeilgriff versuchen.

    Wer weiter gehen möchte, kann sich die "Air" noch einmal vornehmen und sie anstatt dem Pfeilgriff mit dem Blumengriff angehen. Wie klingt sie in d-Moll? Wie in h-Moll?
     

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  17. Bernnt

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    Erstellt: 21.06.19   #57
    Tag Nr. 6 - Ich möchte mehr Töne. Aber was tun, wenn die Griffe mit ihren je 5 Tönen nicht ausreichen? Wenn wir z.B. sechs Töne bewegen? Dann stellen wir einen Finger vorübergehend für den Job ab, diesen Ton zu drücken. Ein bekanntes russisches Volkslied mit sechs Tönen ist das Lied "Sacha liebt nicht große Worte". Dort erweitern wir den Blumengriff auf d um ein b. Der Fingersatz für das Thema sieht so aus:

    6 - Der Moll-Sechstonraum - Sascha liebt nicht große Worte.png

    Unsere Aufgaben:
    1. Das Stück spielen.
    2. Eigene Variationen dazu basteln.
    3. Dasselbe in verschiedenen Tonarten ausprobieren.
    4. Geht es auch mit dem Pfeilgriff?

    Weitere Erläuterungen gibt es in der beiliegenden pdf-Datei.
     

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  18. lil

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    Erstellt: 21.06.19   #58
    Den Fingersatz im 4. Takt finde ich unpraktisch - mit dem Daumen in die dritte Reihe ist unbequem. Ich würde im 3. (und 7., 11.) Takt das E mit dem Daumen spielen und im 4. (und 8., 12.) dann das D mit dem 2.
     
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  19. Bernnt

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    Erstellt: 21.06.19   #59
    Stopp. Mein Beitrag #57 war falsch. Ich hatte mal wieder 1 und 2 verwechselt und jetzt korrigiert. Danke, @lil.
     
  20. Frager

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    Erstellt: 22.06.19   #60
    Anstatt viele optische Griffe lernen, in letzter Konsequenz gleich eine Griffschrift für alle Musikstücke verwenden:
     
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