Unfähig zum Klavierspielen?

von Sumpfdotterblume, 20.10.19.

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Casio
  1. Sumpfdotterblume

    Sumpfdotterblume Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #1
    Hallo, ich bin ziemlich verzweifelt. Ich bin 43 und spiele seit dem 3./4. Lebensjahr Klavier - vollkommen aus mir selbst heraus und zunächst ohne Gängelei von Aussen. Es ist mir sozusagen familiär in die "Wiege gelegt", da mein Großvater Musiker war und auf mich wohl etwas übergeschwappt ist. Das Problem: als man meinte, mir Unterricht im Grundschulalter angedeihen zu lassen, waren die damaligen Lehrkräfte höchst autoritär - um es mal vorsichtig zu formulieren. Bis heute bin ich nicht in der Lage, Noten flüssig zu lesen, geschweige denn diese auf die Klaviatur zu übernehmen. Das Gehör und Taktempfinden funktionieren hingegen ausgezeichnet. Für Chopin,op 64.N2 habe ich ca 2 Tage gebraucht, ebenso Schubert kann ich leicht übernehmen - in passender Tonart und Takt. Ich habe nun ein Alter erreicht, in dem ich dachte, das Geschehene hinter mir lassen zu können und NEU - also von vorn anzufangen. AN 2 weiteren Lehrern bin ich gescheitert, weil sie mir schlicht nicht glaubten, dass ich div. Walzer, Schostakovic z. Bsp einfach so übernehme - ohne Noten. Tatsächlich habe ich NULL Plan, WAS ich da gerade mache am Klavier - aber ich spiele es, einfach so - der Haken: ich bin immer darauf angewiesen zu HÖREN, was ich spielen will.Nun habe ich endlich endlich einen Lehrer gefunden, der mich NICHT auslacht, der mit Ruhe meinem plötzlichen Zittern begegnet und dann einfach den Raum verlässt, damit ich mich beruhigen und "lösen" kann. Ich denke, es geht um ANGST, Leistungsdruck ... was auch immer da früher passiert ist (ehem. DDR) Zwischenzeitlich hatte ich 10 Jahre nicht gespielt - um es jetzt doch wieder zu versuchen. Die Sehnsucht war zu groß. Ich bekomme Schnappatmung, wenn ich ein Notenblatt nur sehe :-( Mein Körper wird ein einziger Krampf. Ich möchte mich so gern befreien. Inzwischen denke ich, dass das die Voraussetzung ist, um mich auf die Musiktheorie einlassen zu können. Ich meine, ich kann ja auch ein Buch lesen - das wird doch mit den Noten ähnlich sein - oder? Ich habe überhaupt keine Idee dahin. Inzwischen weiß ich, dass es Kadenzen gibt :-D und habe festgestellt, dass ich diese ganz selbstverständlich in verschiedensten Tonarten improvisiere - eben ohne zu wissen, was ich tue ... Hat irgend jemand eine Idee - wie der Angst zu begegnen ist, welche ja HEUTE nicht mehr nötig ist, weil mir HEUTE einfach niemand etwas tut ?????? Sie waren so rabiat damals ! Die Erinnerung kommt schlagartig. Ich hatte 2x gebrochene Finger als Kind vom heruntersausenden Klavierdeckel. ES IST VORBEI sage ich mir. Ich spiele, weil ICH es liebe. Was ein Kampf! Hat irgend jemand hier ähnliche Erfahrungen gemacht?
     
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #2
    Hallo Sumpfdotterblume,

    das klingt ja schrecklich, was Du da schreibst: 2x gebrochene Finger wegen heruntersausendem Klavierdeckel. :mad: :eek: :( :bad: :weird: Ich hatte auch mal eine strenge Klavierlehrerin. Ich habe zwar keinen Klavierdeckel auf die Finger bekommen, aber gelernt habe ich bei der nichts ... :rolleyes: Sie hat mich auch nicht motivieren können.

    Mal kurz zur Überschrift: Unfähig? Nein, garantiert nicht. Wenn Du Chopin innerhalb von 2 Tagen nach Gehör spielst, dann bist Du nicht unfähig, sondern hast die wunderbare Begabung, gut zu Hören und das dann auch gleich noch auf 's Klavier umzusetzen und auch noch auswendig zu können. Da lecken sich andere die Finger danach ...

    Wenn das so ist, würde ich mir zu allererst überlegen, ob die Befreiung nicht gerade darin liegen könnte, daß Du ganz bewußt auf die Noten verzichtest. Du hörst doch alles und kannst es dann spielen und hast auch noch ein gutes Gedächtnis. Du brauchst doch gar keine Noten! Im Zeitalter des Internets findest Du jedes Stück, das Du spielen willst, im Netz zum Anhören. Musik machen soll Spaß machen. Wenn Notenblätter bei Dir Schnappatmung und Krämpfe auslösen, dann macht das keinen Spaß! Laß sie einfach weg und habe Spaß an der Musik und an Deiner Begabung. Es gibt unzählige hervorragende Musiker, die keine Noten lesen können, nicht zuletzt Stevie Wonder und Ray Charles ... ;)

    Nein, das stimmt nicht. Man kann Musiktheorie auch ohne Notenkenntnisse lernen und verstehen. Vor allem, wenn man so ein gutes Gehör hat, wie Du. Du müßtest nur einen Lehrer finden, der das auch ohne Noten unterrichten kann. Meistens können das z.B. erfahrene Jazzmusiker.

    Grundlagen (z.B. Tonleitern, Quintenzirkel, Akkorde, Umkehrungen, Kadenzen) findet man auch ohne Noten im Internet, wie z.B. hier:
    (Bestimmt nicht das allergenialste Video, aber man sieht, daß es auch ohne Noten geht.)

    Wenn Du diesen Ballast, daß Du Notenlesen mußt, mal abgelegt hast und gelernt hast, daß Du ein kompletter, vollwertiger Musiker auch ohne Notenkenntnisse sein kannst, dann verliert sich vielleicht irgendwann der Schrecken vor den Notenblättern, und Du schaffst es, ein etwas neutraleres Verhältnis dazu einzunehmen.

    Du könntest z.B. auch lernen, Akkordsymbole zu lesen. Da hättest Du einen lesenden Zugang zur Musik, ohne Dich mit den Noten stressen zu müssen.

    Vielleicht könntest Du die unselige Verknüpfung von Notenblatt - Klavier - Krampf auch dadurch lösen, daß Du noch ein komplett anderes Instrument lernst und damit einen unbelasteten Zugang zu den Noten bekommst.

    Viele Grüße,
    McCoy
    (der im Grunde ein totaler Notenlesefan ist ... :))
     
  3. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #3
    Noch ein paar Beispiele von Sehenden:
    Erroll Garner konnte keine Noten lesen;
    Chet Baker konnte Noten nur - professionell unbrauchbar- entziffern;
    Irving Berlin gehörte über Jahrzehnte(!) zu den erfolgreichsten Komponisten der Unterhaltungsmusik, konnte aber weder Noten lesen noch richtig Klavier spielen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erroll_Garner
    https://de.wikipedia.org/wiki/Chet_Baker
    https://de.wikipedia.org/wiki/Irving_Berlin

    Das waren allesamt bedeutende Musiker, deren Musik auch Jahrzehnte nach ihrem Tod bis heute gehört, gespielt und immer wieder neu veröffentlicht wird.

    Für den Umgang mit den traumatischen Erfahrungen gibt es professionelle Hilfe, nachdem das offenbar nicht "von selbst" ausgeheilt ist.
    Vielleicht kommen dabei auch Kurzzeittherapien infrage wie kognitive Verhaltenstherapie, Hypnotherapie nach Erickson oder NLP, ich würde das bevorzugen.
    Sehr viele Psychotherapeut/innen arbeiten nach meiner Erfahrung recht pragmatisch mit methodischen Mischformen, auch einige mit tiefenpsychologischer Ausbildung und Orientierung.

    Es ist da weniger die Methode, die über den Erfolg entscheidet als therapeutische Kompetenz und natürlich die vertrauensvolle Zusammenarbeit.

    Gruß Claus
     
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  4. saitentsauber

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    Erstellt: 20.10.19   #4
    Ich frage mich, ob hinter der Attacke mit dem Klavierdeckel nicht eine gehörige Portion Neid steckte...

    ... und ob es was ändern würde, wenn Du statt am Klavier an einem Keyboard ohne Deckel sitzen würdest.

    Ansonsten bin ich weitgehend bei @McCoy - Du machst jetzt das, was Dir Spaß macht (und wofür Du Voraussetzungen mitbringst wie kaum jemand sonst). Warum nun selbst Druck aufbauen? Du hast einen Lehrer, der Dich weiter bringt und möglicherweise auch einen Weg findet, Dir den Zugang zur Welt der Theorie zu eröffnen - wenn das überhaupt erforderlich sein sollte...
     
  5. brennbaer

    brennbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #5
    Allerdings...:weep:
    @Sumpfdotterblume: ich tausche 90% Notenlesen gegen 50% Gehörspielen...
    ;-)
     
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  6. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #6
    Was ich mich gerade frage, bekommst du Panik durch Noten, weil du Sie nicht verstehst oder hast du eher ein Problem mit Lehrern weil deine Erfahrungen so schlecht waren? :gruebel:

    Ersteres könntest du dir ganz leicht abgewöhnen, zweiteres wird nicht ganz so leicht.
     
  7. Mr.513

    Mr.513 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #7
    Mein Credo wäre: Don't feed the monster. Alles, was war, ist im Rucksack des Lebens. Du musst mit Dir selbst zufrieden sein. Und Du hast eine beneidenswerte Gabe der theorieungebundenen Musikalität. Eine Freundin von mir - Absolventin einer Musikhochschule, Meisterklasse, Preisträgerin - kann perfekt vom Blatt spielen, aber weder improvisieren noch eigene Ideen komponieren. Kann sie nicht. Einfach in ein Pub gehen und ans Klavier gehen, um mit Rocknroll zu unterhalten, kann sie nicht. Maverick und Goose bei Top Gun mit Great balls of fire als Gegenbeispiel.
    Insofern: Du kannst Dir scheinbar nach Gehör Kompositionen aneignen und auf die Tastatur bringen. Wenn es klassische Musik sein soll, nimm Dich der CD-Sammlung der Süddeutschen Zeitung an (Klavier Kaiser), da hast Du genug Interpreten froßer Werke für den eigenen Fundus. Ohne Noten.
    Theoretisch brauchst Du keinen Lehrer. Du könntest anderen die Angst vor dem Musik machen nehmen, die aus Furcht vor der Theorie weite Bögen um Instrumente machen.
     
  8. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #8
    Was Du hast nennt man PTBS, posttraumatische Belastungsstörung.
    Jedesmal wenn Du ein Notenblatt siehst, wirst Du emotional schlagartig in Deine Kindheit katapultiert. Das hat nichts mehr mit normaler Angst zu tun.

    Wenn Du gerne Notenlesen lernen möchtest, mußt Du eine Traumatherapie machen, keine Psychotherapie. Ein Psychotherapie kann völlig kontraproduktiv sein.
    Das Wesen einer Psychotherapie ist es, Dinge aufzudecken und darüber zu reden, das erste und in bestimmten Fällen einzige Ziel einer Traumatherapie ist es, den Klienten zu stabilisieren, d. h. Mechanismen zu erlernen, die verhindern, daß Du zurückkatapultiert wirst und eben nicht darüber zu reden.
    Anders formuliert, die ersten drei Ziele einer Traumatherapie sind Stabilisierung, Stabilisierung und Stabilisierung.
    Erst wenn das gut funktioniert, kommt evtl eine Konfrontationstherapie in Frage. Das hängt davon ab, ob das sinnvoll ist und/oder überhaupt machbar.


    Deine Lehrer haben möglicherweise nicht erkannt, daß Du traumatisiert bist, aber sich über "Schwächen" eines anderen lustig zu machen ist das typische Merkmal eines ...
    Gut, daß Du Dich von denen getrennt hast.


    Wie die anderen schon gesagt haben gibt es großartige Musiker, die überhaupt keine Noten lesen können (ich kannte mal einen tollen Gitarristen, der keine Ahnung davon hatte, was er da eigentlich spielt) und für Musiktheorie brauchst Du das auch nicht unbedingt.

    Aber wenn Dich die PTBS so leicht und schnell aus dem Sattel wirft, würde ich eine Traumatherapie echt in Erwägung ziehen, das könnte durchaus Deine Lebensqualität verbessern.
     
  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #9
    Deine pauschale Gleichsetzung von Psychotherapie mit "Dinge aufdecken" ist sachlich falsch und auch deine Ferndiagnose und dein Gedankenlesen passt hier überhaupt nicht hin.

    Gruß Claus
     
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  10. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #10
    Hallo @Sumpfdotterblume, erst mal Willkommen im Forum!

    Ich möchte dich bitten, das Wort "unfähig" aus deinen Gedanken über dein Klavierspiel zu streichen.
    Wer diese Literatur wie etwa den Chopin-Walzer innerhalb von zwei Tagen nur nach Gehör nachspielen kann, ist definitiv sehr begabt! Fakt!

    Was du über deine früheren "Lehrer" schreibst (das Wort kann ich hier nur in Anführungszeichen setzen, wahre Lehrer sind diese für mich nicht), entsetzt mich über alle Maßen!!!
    Ich kann dir dazu aber sagen, dass jeder "Lehrer", der heute so handeln würde, an einer öffentlichen Musikschule nicht nur die sofortige Kündigung bekäme, sondern auch eine Anklage wegen Körperverletzung am Bein hätte.
    Ansonsten hätten "Lehrer" wie diese so viele Abmeldungen, dass sie vom Unterrichten gar nicht leben könnten und sich ohnehin etwas anderes suchen müssten.
    Aber auch die beiden Typen, die dir nicht glauben wollten, kann ich nicht nachvollziehen, zumal du die Stücke ja offensichtlich ohne Noten spielen kannst. Sehr engstirnige "Lehrer", gut, dass du nicht bei ihnen geblieben bist.

    Was die Noten betrifft, wurdest du offensichtlich traumatisiert. Deine Freude am Musizieren und am Klavierspiel wurde dir immerhin nicht ausgetrieben.
    Da dieses "Trauma" aber nur einen sehr speziellen und konkret eingegrenzten Bereich betrifft und du dadurch im normalen Lebensalltag nicht behindert wirst, würde ich eher nicht zu irgendeiner Art Therapie raten. Ich fürchte auch, dass du sehr lange suchen müsstest, um einen Therapeuten zu finden, der ein "Noten-Lesen-Trauma" effektiv behandeln können wird. Das ist denn doch zu speziell.

    Noten sind eigentlich auch nicht mehr als eine "Krücke", wenn auch eine praktische, hilfreiche und nützliche. Dennoch sind sie zunächst nicht mehr als ein Haufen lebloser schwarzer Punkte usw. auf einer Handvoll Linien. Kryptische Zeichnungen, die erst zum Leben erweckt werden müssen.
    Und darum geht es: die in Noten verklausulierte Musik zum Leben erwecken, lebendig machen.

    Und genau das kannst du ja offensichtlich!

    Hören ist die wichtigste Quelle für das Musizieren, wer nicht hören kann (auf die Wiedergabe durch andere, aber auch vor allem auf sich selber beim Üben und Spielen), der wird diese schwarzen Punkte nicht lebendig machen können, allenfalls sinnlose Aneinanderreihungen von Tönen produzieren oder schlimmstenfalls nur auf den Tasten herum hacken (es gibt auch unter Profis einige, die mit ihren schnellen Fingern nicht mehr zustande bringen).
    Bei den erwähnten Beispielen von Musikern, die keine Noten lesen konnten, handelt es sich nicht umsonst um hervorragende und tolle Musiker.

    Vielleicht kann sich deine Angst mit den Noten legen, wenn du erst mal gar nicht versuchst, nach Noten selber zu spielen.
    Es gibt im Internet sehr viele Videos, in denen fleißige Leute die gehörte Musik mit den fortlaufenden Notenseiten hinterlegt haben. Ich setze solche Videos hin und wieder im Theorieunterricht ein, wenn sie zum Thema passen.

    Vom Chopin-Walzer habe ich dieses Video gefunden:



    Sehr schön und noch anschaulicher sind Videos, wo ein Balken mitläuft, so dass man immer genau das liest, was gerade gespielt wird.
    Hier ein Beispiel dazu mit den Goldberg-Variationen von J.S. Bach:



    Es gibt ganze Schätze solcher Partitur-Videos im Internet, quer durch die Literatur und Musikgeschichte.
    Vielleicht helfen solche Videos dir, diese üble traumatische Angst vor den Noten zu überwinden, indem du im wahrsten Sinne des Wortes einen anderen Blick auf die Noten lenken kannst.
    Lehrreich, spannend und faszinierend finde ich diese Videos allemal.
     
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  11. Sumpfdotterblume

    Sumpfdotterblume Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #11
    Wow. danke für die Antworten. Warum ich UNBEDINGT Noten lesen (und vor allem übernehmen) lernen will? ... Ich habe lange darüber nachgedacht. Und ich sitze bereits in "Pubs",etc. mit Freunden - und spiele mir die Seele aus dem Leib :-) DIESEN Schritt der Befreiung bin ich bereits gegangen. Sprich: ich spiele TROTZDEM!!!! - auch wenn die früheren Lehrer x- mal gesagt haben: "DU MACHST SCHEIßE"! "SO hat der Komponist (BAch etc) das nicht gemeint" - WHAT? Was bedeutet der Satz: "So hat der Komponist das nicht gemein"? Ich habe bereits eine VT hinter mir - die mich überhaupt erst wieder befähigte, MIR DAS KLAVIER ZU NEHMEN - weil ICH es will :-) Was auch funktioniert ist - sobald ich mir beim Spielen "davonrenne" - zu stoppen und ATMEN mit der Affirmation: "KEINER TUT MIR WAS...... alles gut". Ich will Noten lernen, - vieleicht um es "denen von damals" zu zeigen - das ich eben doch nicht doof bin oder so. Vermutlich der falsche Ansatz - weil ich so immer mit den "Tätern" verhaftet bleibe, weil ich glaube, etwas "beweisen" zu müssen .... Chaos im im Kopf. Dazu muss ich sagen, dass mei mir eine massive Mathematik - Schwäche vorliegt - vieleicht hat auch das etwas mit der Sperre gegen die Musiktheorie zu tun - weil ich diese auch immernoch als Feind betrachte - ANSTATT als Hilfsmittel ? Alles was ich derzeit sagen kann: ICH LIEBE ES zu Spielen und über eine Traumatherapie habe ich tatsächlich bereits nachgedacht. Was da passiert ist - war über Jahre nackte Gewalt - und das in Kombi mit so etwas wundervollem, wie der Musik - das geht einfach nicht zusammen :-(. Ich liebe z.Bsp auch BACH - der erstmal mit Chopin so garnicht zusammen geht - wie ich finde. Aktuell sitze ich an div. Inventionen, die mich teilweise ZWINGEN, bei den Noten zu bleiben. Ich beobachte auch, dass ich den erfahrenen Druck von außen 1:1 übernehme und jetzt bei mir selbst anwende. fürchterlich. Mein Problem ist wohl nicht das Klavier oder das Spielen, wirklich nicht. Oh je. Ich WERDE weiter machen - so liebevoll wie irgendwie möglich. Harte Arbeit. Loslassen ist ARBEIT, das begreife ich immer mehr. Danke für Eure Anteilnahme.
     
  12. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #12
    Meine Güte, was hattest du nur für idiotische und arrogante Lehrer!

    Auch wenn es kein Trost ist, derartige Arroganz und Überheblichkeit ist in der Musikwelt recht verbreitet. Ich habe mich selber mühsam von all diesen Dogmen befreien müssen.
    da steht so mancher auf einem Podest (bzw. stellt sich selber einfach so drauf) und gibt den "Gralshüter" einer "reinen Lehre", und taugt dabei nicht einmal zu einem armseligen Beckmesser, weil er nicht einmal ansatzweise etwas von der Lebendigkeit der Musik begreift. Unter solchen Händen erstarren alle Töne zu nichts weiter als ausgetrockneten, ausgestopften und dick mit Staub bedeckten pseudo-musealen Langeweilern. Meistens sind es sehr durchschnittliche Kleingeister, die so handeln und so etwas sagen, und sich damit wichtiger machen wollen.

    Sicher ist es wichtig und im Sinne der künstlerischen Kreativität in Verbindung mit der künstlerischen Verantwortung unabdingbar, sich intensive Gedanken über die Interpretation zu machen. Es ist ja auch spannend. Dabei kann und darf man aber auch mal in die Irre gehen, als Amateur sowieso. Die Welt geht nicht unter von einer "schiefen" Interpretation, man muss sie sich ja nicht anhören. Wobei es gerade der Vergleich ist, der einen auf eine gute Spur bringt.

    Man wird durch gutes, selbstkritisches Zuhören und im Dialog mit einem guten Lehrer einer Interpretation näher kommen, die das Werk zum Klingen bringt, und womöglich den ursprünglichen Intentionen des Komponisten nahe kommt.
    Aber wer kennt die schon, zumal, wenn diese schon lange tot sind?

    Ein Lehrer kann sagen "Diese Interpretation gefällt mir nicht / lehne ich ab usw.", aber dann muss der Lehrer in der Lage sein, das gut, kompetent und nachvollziehbar zu begründen.
    Nur zu sagen: "So hat Mozart/Beethoven/... das nicht gemeint" oder "Das ist kein Mozart/Beethoven/..." ist dummes und arrogantes Zeug!
    Solchen Leuten würde ich dann gerne mal erwidern "Ich habe zufällig Beethoven letzte Woche im Café getroffen und wir kamen ins Gespräch über die Sonate, die ich gerade übe. Er fand meine Ideen zwar nicht alle gut, aber nachdenkenswert. Er betonte, dass er nicht immer nach einem Schema gespielt werden möchte. Dazu seien seine Werke doch zu vielschichtig." So oder ähnlich.
     
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  13. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #13
    Ein Glück, dann hast Du den wichtigsten Schritt ja schon getan.

    Jeder, der komponiert, hat das unsägliche Pech, daß spätestens nach dem Erlöschen der Urheberrechte jeder mit seinen Werken machen kann, was er will. :D
    So z.B. hat Mussorgsky das nicht gemeint? Oder vielleicht doch?



    Ich halte das für den falschen Ansatz, zumindest in diesem Fall. Du kannst auch einfach die Invention, die Du spielen willst, noch länger und noch genauer anhören und ggf. Ton für Ton heraushören. Vielleicht dauert es dann 20 Tage anstatt 2, aber das ist ja egal. Und dann wird Dein Gehör noch besser, als es eh schon ist.

    Ich glaube, eine große Chance, Notenlesen zu lernen, besteht darin, daß Du Dir eingestehst, daß Du es nicht mußt. Entweder kommt es von selbst, oder es kommt gar nicht (was aber ganz klar nicht schlimm ist). Mit Selbstzwang oder Druck aufbauen etc. wird da nichts werden. Loslassen nicht nur körperlich, sondern auch den Gedanken loslassen, daß Du es mußt.
    Oder vielleicht wie schon oben gesagt: Noten mit einem ganz anderen Instrument lernen, ein Blasinstrument z.B. Das ist eine völlig andere Herangehensweise als beim Klavier: Nur eine Notenzeile, viel Arbeit an der Atmung etc. Ich würde jedenfalls an Deiner Stelle auf gar keinen Fall klassische Klavierliteratur zum Notenlesen verwenden, da fällst Du nur in alte Reaktionsmuster zurück. Allerhöchstens Realbook-Leadsheets mit Akkordsymbolen und Melodien, die man auch mal freier interpretieren darf/muß, als sie notiert sind.

    Auf jeden Fall einen grundlegenden Systemwechsel durchführen und nicht mit dem Kopf durch die Wand. Der Weg außen herum ist schneller ... :D

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  14. Sumpfdotterblume

    Sumpfdotterblume Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #14
    danke .- ICH VERSTEHE GENAU; WAS DU MEINST
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.19, Datum Originalbeitrag: 20.10.19 ---
    das GENAU IST ES- MEIN ALTES Muster: mit dem Kopf durch die Wand :rolleyes::mad::eek: Schluss damit, Atmen <3
     
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  15. Exordium

    Exordium Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #15
    Wie? Das Original ist *nicht* von ELP? :evil:
     
  16. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Es hat mal jemand gesagt (in einem anderen thematischen Umfeld, funktioniert hier aber genauso):
     
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  17. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #17
    Hallo @groovequantizer, bitte unterlaß es, hier solchen verkürzten Schwachsinn zu verbreiten!
    Das ist in höchstem Maße kontraproduktiv und gefährlich!
    Psychotherapien
    sind sehr viel vielfältiger und differenzierter, als du es hier darstellst, je nachdem ob der Scchwerpunkt Psychoanalyse, Tiefenpsychologie (und die beiden gehen eher in die von dir angedeutete Richtung, die Ursachen der Probleme zu betrachten) oder kognitiven Verhaltenstherapie, die eher an den konkreten Auslösern, den in den Momenten dazugehörigen offensichtlicheren und unterschwelligen Interpretationen, den Auswirkungen und v.a. deren Veränderbarkeit ansetzt.

    Auch eine seriöse Traumatherapie ist Psychotherapie und wird durch Psychologische Psychotherapeut*innen oder Ärzte mit entsprechender Ausbildung druchgeführt. Bei einer PTBS komme man bitte auch nicht mit systemischer Beratung/Familientehrapie, Coaching oder ähnlichen Ansätzen, die bei verhältnismäßig leichten Problemen sehr gut sein können, bei ernsthaften Störungen wie Depression, PTBS o.ä. allenfalls flankierend eingesetzt werden dürfen.

    Gruß, Tobias
     
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  18. Tobias R.

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    Erstellt: 20.10.19   #18
    Hallo @Sumpfdotterblume ,
    gerade aus dem Bereich der moderenen Kirchenmusik, in dem ich relativ viel Musik mache, kenne ich das Problem von vielen Klavier- und anderen Tastenspielern, dass die nach Noten mehr oder weniger gut spielen können, ohne Noten zumeist aufgeschmissen sind. Von den Gitarristen dagegen erwartet man oftmals nicht, dass die Noten können, freut sich schon, wenn die einen Ton benennen können. Aber gerade die sind (im Idealfall zusammen mit Schlagzeug/Percussion und Bass) oft in der Lage, die Band so zu tragen, dass es gut läuft und alles andere dann die Kür ist.
    Klassische (Noten-)Klavierschüler müssen dann etwas erst und ganz neu lernen, was du schon lange kannst.

    Dann habe ich schon genügend Musiker erlebt, die zwar nach Noten Lieder oder Stücke spielen, aber keine Musik machen. Jeder Ton ist korrekt da, aber das war es dann auch. An der Musikalität der Leute muss das keinesfalls liegen. Es mag dran liegen, dass man sie nicht geschult hat, zu hören, auf die Musik anderer und die eigene. Dann habe ich Leute erlebt, die hatten Klavierlehrer*innen aus östlicheren Ländern; das ist super, wenn man und Druck und Drill arbeiten kann und klassische Wettbewerbe gewinnen möchte. Wenn die es aber den Schülern verbeiten, das Sustainpedal zu benutzen oder es zumindest versäumen, die verschiedenen (!) Funktionen anständig beizubringen, dann hört sich das bisweilen auch wenig nach Musik an. Klar ist es nicht optimal, wenn es benutzt wird um unsauberes Spiel zu kaschieren (wie manche Akkordeonspieler das vielleicht am Klavier brauchen und machen:D), aber ohne klingt manche Musik überhaupt nicht.

    Noten sind eine hilfreiche Sprache in der Musik oder besser eine Verständigungshilfe zu der Sprache Musik, aber es geht auch ohne diese Hilfe oder mit anderen Hilfen - Aufnahmen (von der Lochrolle bis zum mp3), Vorspielen und Nachspielen, ggf. Akkordbezeichnungen, nach Gehör mitspielen etc.

    Ach und wenn ich schon das Argument höre "was sich der Komponist dabei gedacht hat". Wer von uns Menschen versteht schon selbst immer, was sie oder er selbst will oder sich denkt...?!? :D
    Wenn anerkannte Profis dann etwas anders machen - schneller, lauter, leiser, anders betont, Phrasen anders auffassen etc. - dann ist es Interpretation und Genialität.

    Mal ein zugegebenermaßen meinerseits arrogantes Beispiel: Tschaikowski hat in einer seiner Kompositionen Akkordeon zw. Schrammelharmonika oder Bajan eingesetzt (Suite Nr. 2 C-Dur op. 53). Ich behaupte, der große Komponist hat dieses Instrument nicht verstanden!

    Gruß, Tobias
     
  19. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #19
    solange du nicht auf die großen (klassischen) Konzerbühnen willst (in dem das Publikum mit der Partitur dasitzt, während du auswendig arbeitest) oder an Wettbewerben teilnimmst, ist es letztlich völlig einerlei, wie der Komponist etwas gemeint hat. Es zählt, was du beim Spielen ausdrücken möchtest und sonst nichts. Natürlich gibt es Spielweisen, die für eine bestimmte Epoche oder einen bestimmten Komponisten normalerweise angebracht sind. Aber - nochmal - solange du nicht für die Musikerpolizei (welcher Art auch immer) spielst, bist du als Interpret derjenige, der entscheidet, wie etwas gespielt wird.

    Ein Beispiel: ich erlaube mir, ein Stück, das recht bekannt ist, nicht so zu phrasieren, wie es in den Noten steht (wo also eindeutig zu lesen ist, was der Komponist wollte), sondern wie es der Liedtext (der deutlich später entstanden ist als die Instrumentalversion) verlangt - weil ich so meine Emotionen viel deutlicher ausspielen kann. Neulich habe ich (gemeinsam mit meiner Duopartnerin) dieses Stück in dieser meiner Version gespielt, vor einem für meine Verhältnisse relativ großen Publikum - und zwar Fachpublikum, von denen vermutlich jeder das Stück in der Originalfassung kannte, einschließlich einiger sehr großer Namen. Und ich lebe noch, wurde nicht ausgebuht, sondern bekam hinterher zu hören, "es war so schön, dass ich weinen musste". -> Es gilt nicht, was der Komponist meinte, sondern was der Interpret meint!
     
  20. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #20
    Ich könnte jetzt natürlich fragen inwiefern das, was ich gesagt habe "kontraproduktiv und gefährlich" sein sollte, aber bei der Fehleinschätzung kann ich wohl nicht mit einer ernstzunehmenden Antwort rechnen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.19, Datum Originalbeitrag: 20.10.19 ---
    Das macht Deine Post natürlich hochgradig seriös, lol.
     
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