unklärliche Störung, Effektausfall Pedalboard.

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Hi gestern abend kam ich mir vor wie in den Zeit als der britische Kupferwurm in meinen alten Landrover einschlug.

Gestern hatten wir mehrere Pedalausfälle auf meinem Board. Das Peinliche dabei ist, wir sind drei E-Techniker (wenn auch nicht in diesem Fachbereich tätig- aber ob das entschuldigt?) der Band und keiner war in der Lage sich das rasch zu erklären.

Das Brett ist wie folgt aufteilt: Vor dem Amp sind drei Loops in einem Bypasslooper: 1: Boss BD, ehx BM 2: Boss OC2, ShinEi Tr8 3: ehx Tremolo, Marshal RG 1, Ibanez AW7 vor dem Looper sitzt noch ein Tuner.
Im FX sitzt ein Hardwire RV 7, das zu dem Zeitpunkt off war.

Beide Kreise werden mit hinreichend dimensionierten Netzteilen an 2 DC betrieben, die Netzteile liegen außerhalb des Board, wir haben sogar externe HT-Steckerleisten dabei.

Schon nach dem 2. Lied habe ich gemerkt, dass meine Gitarre ferngesteuert wird, ich habe erst vermutet, dass das irgendwie über die Achse von die Mics des Drummers und den Monitoren kommt. Jedenfalls fiel als erstes die Funktion des RG1 aus, d. h. das Geräte störte augenscheinlich nicht die übrigen Pedale aber seine eigenen Effekte waren weg.
Noch weitere 2 Lieder später fängt mein Octaver an zu häckseln, d. h. er hat wie bei so einem anschlagsgesteuerten Effekt allerdings unkontrollierbar reagiert. Beide Effekte waren durch den Bypasslooper getrennt, ich habe dann erst mal so simple wie möglich die Lieder zu Ende gebracht und zwischenzeitlich fiel dann dann auch noch das Fuzz aus dem TR8 aus.

In der Pause habe ich dann die betroffenen Pedale rausgenommen und einzeln gestest, die Effekte des RG 1 waren weg, die anderen funktionierten. Bis auf das RG alle wieder rein. Dann habe ich die Stromzufuhr 2-3x an/ aus gemacht. Als letztes dachte ich, dass könnte nur an Spannungsfehelern beim Shin Ei liegen, obwohl ich das vor 4 Monaten neu gewartet hatte. Aber weder Dreck an den Tastern noch waren die Kontakte im Eimer (was man ja schonmal durch Drehen an den Tastern beim Betätigen merkt). Da standen wir Deppen da, keiner von uns ET-Fuzzies hatte eine Erklärung.

Also noch einmal die Gesanganlage des Drummers runtergefahren, hochgefahren die Rückkoppelung waren weniger aber nicht ganz weg.
Pause um 5 Minuten ausgedehnt und nix gemacht, danach war alles wieder normal. Selbst das RG 1, was ich schon abgeschrieben hatte, funktionierte ganz normal. Alles wie immer (keine Brummschleife, keine Rückkopllung) So. Was jetzt? Habt Ihr eine Idee woran das liegen könnte?

Das einzige was sich in letzter Zeit geändert hat ist, dass wir einen neuen Basser haben, (FX-Board>Markbass-Preamp>4x10), und der Drummer hat 2-3 Mics getauscht. Ich benutze das Brett in 3-4 unterschiedlichen Konfigurationen, die o. g. mit dem Autowah kommt am seltensten vor.
Die einzigen Störungen, die ich mal hatte, kommen von so alten Pedalen wie dem Shin Ei, aber die werden auch regelmäßig überholt und die Taster nachgesehen, zuletzt habe ich die des ShinEi hilfsweise in Tuneröl geduscht, kann es sein, dass ich da Partikel reingespült habe, die zu einer Fehlfunktion führen, welche sich dann über den Bypasslooper auf den nächsten Loop so weit auswirken kann, dass sich so ein Digitaltreter dermaßen aufhängt?

Danke schonmal an jeden, der sich da reindenkt und mir was sagen kann.
 
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Lapa
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Ich würde zunächst mal drei verschiedene "Untersuchungsfelder" trennen.

1. Die Hauselektrik (auch wenn es jetzt blöde klingt)
- Hat zufällig zur gleichen Zeit jemand etwas an der Hauselektrik gemacht, so dass zeitweise keine richtige Erdung da war
- ich hatte solche Effekte in anderen Zusammenhängen früher mal in Mittelamerika, wenn die Versorgungsspannung extrem schwankte und wir plötzlich zeitweise starke Unterspannung hatten

2. Einflüsse anderer Geräte z.B. von Kollegen oder von der PA
- War irgendwo ein Notebook eingeschaltet (das wäre mein Favorit) und z.B. per USB mit einem Gerät im Kreis verbunden (und das Notebook dann noch an einem LAN-Kabel angeschlossen)? Wenn ja, zieh mal den Trafo Stecker vom Notebook aus der Dose oder das LAN-Kabel raus.
- Wenn Du erst keine Begründung im eigenen Equipment finden kannst, wäre die Frage, nacheinander andere Geräte aus dem Stromkreis zu nehmen, um zu sehen, ob sich irgendwas gegenseitig stört
- Da spielen oft Magneteinstreuungen von Trafos eine Rolle
- Manchmal muss ich hier und da eine DI-Box in den Kreis hängen, wo ich gar nicht gedacht hätte, dass ich eine brauche

3. Das eigene Equipment
Ich glaube, da wäre ich genau wie Du vorgegangen. Die meisten Störungen kommen nach meiner Erfahrung
a) aus fehlerhaften Kabeln, vor allem Patchkabeln, aber auch Instrumentenkabeln
Das Problem ist bei Instrumentenkabeln minderer Qualität ist manchmal: Im Laufe der Zeit tritt man auf die Kabel drauf wenn sie auf dem Boden liegen. Hier und da kommt es irgendwann vor, das die Abschirmung verquetscht wird (Du merkst das gar nicht). Irgendwann hat die Abschirmung des Instrumentenkabels, ohne das da ein physisches Loch von außen wäre, eine Macke und Du kriegst Einstreuungen. Den Fehlerpunkt im Kabel wirst Du kaum finden, da hilft dann nur Kabel wegwerfen.
b) aus Überlasteten Spannungsversorgungen für die Treter
c) aus fehlerhaften Schaltern/Tastern
 
der.marder
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Also wenn der Fehler vorher noch nie da war und er nur gestern Abend aufgetreten ist - dann würde ich wie Lapa auf die Haustechnik bzw. Stromversorgung tippen!

@ Lapa
Warum soll sich das mit der Haustechnik doof anhören? Die Hauselektrik ist immer wieder in so schlechtem Zustand, dass man diese nicht mehr gefahrlos verwenden kann (und ich spreche nicht von weniger offensichtlichen Maßnahmen wie korrekte Ausführung des Schutzleiters !)
 
tensionhead
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Eine weitere Möglichkeit wäre ein Wackler im 9V Kabel oder ein sich bald verabschiedendes Bauteil in deinem Netzteil. Wenn es die Hauselektrik gewesen wäre, dann hätten die anderen ja theoretisch auch Probleme haben müssen oder?

Der RG1 ist digital und wird dir deswegen zu geringe Spannung immer als erstes am übelsten nehmen und seinen Dienst verweigern - während die analogen Effekte noch weiter machen (wenn auch mit Einschränkungen, siehe Octaver). Offensichtlich wurde ja auch gut rumgebaut um den Fehler zu testen, vielleicht ist dabei der Wackler im Netzteilausgang oder am Kabel wieder beseitigt worden und deswegen läuft es jetzt wieder? Vielleicht einfach mal bei eingeschaltetem RG1 am Netzteil und Kabeln wackeln, vielleicht kann das ja so wieder provozieren.

Mir hat mal ein Wackler im 9V Kabel das halbe Board lahmgelegt, da das Netzteil kurzzeitig seinen Dienst quittierte.
 
Lapa
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... dann würde ich wie Lapa auf die Haustechnik bzw. Stromversorgung tippen!
@ Lapa
Warum soll sich das mit der Haustechnik doof anhören? ...

Ich ernte bei solchen Kommentaren oft so ein "Pffff..." als ob ich jemand gefragt hätte: Hast Du den Netzstecker in die Steckdose gesteckt? Daher die Randbemerkung. Aber ich hatte die Haustechnik ja auf Nr. 1 obwohl das Thema Notebook-Netzteil i.V.m. USB und LAN-Stecker auch meine Favoriten wären.
 
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Also noch einmal die Gesanganlage des Drummers runtergefahren, hochgefahren die Rückkoppelung waren weniger aber nicht ganz weg.
Pause um 5 Minuten ausgedehnt und nix gemacht, danach war alles wieder normal. Selbst das RG 1, was ich schon abgeschrieben hatte, funktionierte ganz normal. Alles wie immer (keine Brummschleife, keine Rückkopllung) So. Was jetzt? Habt Ihr eine Idee woran das liegen könnte?

Na ja Effekte weg beim digitalen Treter heißt in der Regel irgendwas is mit der Spannung los gewesen (Spitze oder Einbruch), dann macht der DSP irgendwas... Und entweder bekommst dann das über die Klinkenbuchse oder über die DC Buchse in die anderen Effekte rein. Da die beiden über nen Looper getrennt waren spricht einiges dafür das es über die DC-Leitung kam. 2-3x ausschalten hilft dort übrigens auch nicht: Deine Elko-Batterie die du durch deine Seriellschaltung auf der DC-Leitung bastelst hält da eben ein bisschen länger die Spannung. Daher komplett trennen und warten, das hat auch letztendlich geholfen... Kleiner Tipp: Um Spannungsspitzen oder Einbrüche zu vermeiden am basten eure "großverbraucher" (Verstärker der PA + Bassamp!) mal auf nen anderen Außenleiter legen (falls möglich). Als Ing. sollte man das aber eigentlich alles wissen, das kommt im Grundstudium vor ;).
 
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coolaclark
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Vielen dank für die bisherigen Antworten.
Kleiner Tipp: Um Spannungsspitzen oder Einbrüche zu vermeiden am basten eure "großverbraucher" (Verstärker der PA + Bassamp!) mal auf nen anderen Außenleiter legen (falls möglich). Als Ing. sollte man das aber eigentlich alles wissen, das kommt im Grundstudium vor ;).
Auch wenn mein Studium schon über 20J her ist und ich seitdem nie als Ing. gearbeitet habe, ist das bekannt und das setzen wir auch um.
Bei uns im Probraum ist die komplette Installation neu und außerhalb sollte der Bühnenaufbau ja abgenommen sein. In dieser betreffenden Lokation (Betreiber ist selber Muskiker) soll angeblich auch die ganze Installation innerhalb der letzten 12 Monate neu gemacht worden sein und ich habe meine Sachen in einen anderen Strang gehängt als die anderen. Jetzt sind wir ja auch nicht solche musikalischen Schwergewichte, sondern genau solche wie die, die da sonst auftreten.
In meinem zweiten Loop hängen immer irgendwelche Vintagepedale, da ist es schonmal vorgekommen, dass ein Fuzzwah aufgibt und direkt den Octaver daneben mitreisst, aber dann bleibt es innerhalb eines Loops.

Setzt man voraus, dass alle Kabel und meine NT OK sind, bleiben also m. E. n. zwei Störursachen übrig:

Entweder ist die Sanierung in dem Laden doch nicht VDE-konform oder, falls der Fehler auf meinem Board liegt, haut eines der Pedale was raus, was sich über den Looper fortpflanzt.

Also schraube ich von der Reihenfolge her zuerst das älteste Gerät und dann den Looper auf. Oder gibt es noch einen anderen Ansatz?
Phänomenale Phänomäne, die Eintrittwahrscheinkeit ist eher gering. Da ist Spannungschwankung innerhalb der DC doch naheliegender, aber das habe ich auch noch nie gehabt.
 
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Nach der Pause ging das Ganze wieder - daher meine Vermutung ins Blaue, das ist ein thermisches Problem. Irgendeine Komponente (im Netzteil, in einem Effekt?) ist an der Grenze und geht bei Hitze wohl über das Limit und produziert diese Ausfälle. Entweder bricht die Spannung zusammen, oder eine Komponente produziert einen "weichen" Kurzschluss und verhaut die Versorgung.

Von Spitzen in der 230V-Leitung würde ich definitiv nicht ausgehen, bei Überspannung hätte es sofort geraucht und da wäre auch keine "Erholung" nach einer Pause drin. Außerdem bügelt dies das Netzteil weg.

Habt ihr kein Multimeter zur Hand? Man könnte zumindest mal die Versorgungsspannung mitmessen, das fällt ja sofort auf, wenn sich da was bewegt.
 
coolaclark
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ich werde vorauss. erst Sonntag oder nächste Woche wieder an mein Board kommen, um es durchzumessen. In dem Club werde ich sicherlich nicht mit einem Multimeter rumlaufen, ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass man eine Bühne ohne Abnahme betreibt. Vielleicht hat das alte ShinEi so einen weichen Kurzschluss rausgehauen, der könnte sich dann aber nicht über die Patchkabel in den nächsten Loop retten, also müsste der über die DC gehen.
 
Sele
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Von Spitzen in der 230V-Leitung würde ich definitiv nicht ausgehen, bei Überspannung hätte es sofort geraucht und da wäre auch keine "Erholung" nach einer Pause drin. Außerdem bügelt dies das Netzteil weg.
Habt ihr kein Multimeter zur Hand? Man könnte zumindest mal die Versorgungsspannung mitmessen, das fällt ja sofort auf, wenn sich da was bewegt.

Wenn es bei jeden Spitzen gleich rauchen würde hättest du allerdings ein ziemliches Problem. Spannungsspitzen oder Einbrüche kannst auch über deine Unterverteilung bekommen dazu reicht schon ein dickerer Ringkerntrafo und'n 10A-Sicherungsautomat, der Einschaltstrom ist dann extrem hoch und zieht den Sicherungsautomaten runter - Spannung bricht ein weil der Automat noch nicht komplett kommt. Dann hast noch'n weiteres Problem in der Kette: Wie verhält sich das Netzteil bei Spannungseinbruch? Schießt's über, glättet es das oder haut irgend nen Mist auf die DC-Leitung? Thermische Geschichten kannst du ausschließen: Wenn's danach ganz normal ging und nicht wieder aufgetreten ist, wird's nicht thermisch sein. "Weicher Kurzschluss" bzw. durch defekt hervorgerufener hohe Strom, möglich - aber das Bauteil hätte es wahrscheinlich dann schon längst gekillt wenn's die Spannung so dermaßen einbrechen lässt.

Vielleicht kann coolaclark noch ein paar Infos zum seinem Netzteil geben? Welche nutzt du?
 
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@ Sele: wir reden hier von einem kleinen Netzteil für Effekte, da sehe ich die von dir angesprochenen Themen weniger. Ein Ringkerntrafo wäre ja zu schön :D

Ich denke eher dass die Komponenten an der Grenze arbeiten, wahrscheinlich im (üblicherweise mittelprächtigen) Schaltnetzteil. Es kann auch so was simples sein wie Überschreitung vom zulässigen Maximalstrom weil zu viele Verbraucher dran, die evtl. bei Wärme mehr ziehen.

Mit "rauchen" meine ich auch so was wie die Sicherung, nicht unbedingt die Endstufen oder so was schlimmes. Und bei Überspannung wird auch die träge Sicherung irgendwann ein Salto Mortale machen.

EDIT: was hängt alles an dem Netzteil? Das Ding würde ich für 1-2 Pedale nehmen, aber ganz sicher nicht für ein Board.
 
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Danke erstmal für die bisherigen Antworten. Ich habe zwei 1700 mA Netzteile, das funktioniert schon seit Jahren störungsfrei. Ich war gestern im Proberaum und bei uns funktoniert alles reibungsfrei. Ich habe nur kurz das an den Pedal gemessen und 3 Std gespielt. Ich werde im Laufe der Woche nochmal das Shin Ei auseinanderbauen und durchmessen.
 
der.marder
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@ coolaclark
Also ich persönlich würde mir da jetzt überhaupt keine weiteren Gedanken mehr drüber machen. Warum?
- Wenn dein Setup vorher schon bei mehreren Auftritten korrekt funktioniert hat, dann kannst du thermische Probleme, Überlastung des Netzteils, etc ALLES ausschließen ( sonst hättest du ja früher schon probleme gehabt!)
- Dein Setup funktionierte (bei der letzten Probe) über mehrere Stunden korrekt, dann kannst du ausschließen, dass eine Komponente defekt ist.
Die einzige Komponente, die du nicht prüfen kannst ist die Spannungsversorgung am Veranstaltungsort.

@ Lapa
Also die Spannungsversorgung ist eines der ersten, die ich abprüfe - aber auch erst seit dem einen Gig, bei dem die Spannungsversorgung irgendwo zwischen 210V-230V lag! Die Geräte mit Schaltnetzteil (110V-240V) machten zwar keine Probleme, aber unsere alte PA. Und was war der Grund? Die Friteusen in der Küche :gruebel:
 
coolaclark
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Also ich persönlich würde mir da jetzt überhaupt keine weiteren Gedanken mehr drüber machen. Warum?
- Wenn dein Setup vorher schon bei mehreren Auftritten korrekt funktioniert hat, dann kannst du thermische Probleme, Überlastung des Netzteils, etc ALLES ausschließen ( sonst hättest du ja früher schon probleme gehabt!)

Naja, wie schonmal angeführt, kenne ich das schon, dass mal so ein Vintagetreter aufgibt und andere mitreist , allerdings immer nur innerhalb des Loops. Bei einem anderen Companion hatte der Taster -nicht der fürs Fuzz- sondern der am Wah einen Fehler, so dass die Kette innerhalb des Loops stumm wurde.
 
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@ Marder: Elektronikkomponenten altern auch, da kann sich einiges ändern über die Laufzeit/Lebensdauer. Gerade bei hoher Belastung und schlechter Kühlung (oder sagen wir unzureichender Dimensionierung) geht das umso schneller.

@ coolaclark: am einfachsten wäre, du besorgst leihweise ein größeres/besseres Netzteil und schaust ob das besser funktioniert. Wenn nicht, dann kann man weitere Ursachen suchen (Friteusen, evtl. defekte Pedale etc.).
 
coolaclark
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die NT sind ja schon groß; und gemäß Vorführeffekt war am Sontag alles völlig störungsfrei. Ich nutze vor dem Amp 1700 mA und für ein einzige Pedal im FX entweder 1700 oder 500 mA. Das ist hinreichend dimensioniert. Ich habe die NTs bisher noch nie in die Knie gezwungen.
 
der.marder
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@coolaclark
dann hab ichs irgendwie nicht ganz verstanden ... also so hab ich es jetzt verstanden:
Beim Auftritt hattest du Probleme (die oben genannten).
Mit dem gleichen Setup hattest du aber vorher schon ein paar Gigs gespielt (ohne Probleme)
Nach dem Auftritt hattest du geprobt (ohne Probleme)
Du hattest früher immer mal wieder Probleme mit einzelnen Geräten (aber selten und nicht direkt vor dem Auftritt)

@ xxx
Natürlich altern Bauteile - aber dass sie desswegen mal funktionieren und dann mal wieder nicht, das hatte ich noch nie. Wenn, dann merkt man, dass sie immer schlechter funktionieren (also Gerät fällt immer früher aus) oder es geht gar nicht mehr.
 
coolaclark
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@coolaclark
Du hattest früher immer mal wieder Probleme mit einzelnen Geräten (aber selten und nicht direkt vor dem Auftritt)

Ja, alles richtig. Bisherige , wenn auch seltene Probleme habe ich aber verstanden und lösen können.
 
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der.marder: das wäre ja schön, wenn Defekte so einfach wären ;) Mir würde es das berufliche Leben wesentlich einfacher machen... so habe ich aber leider oft solche Fälle, auch unerklärliche, auch welche die nur auftreten bei Vollmond um Mitternacht wenn eine Jungfrau sich gerade in der nähe befindet. Schon so was triviales wie ein Haarriß auf der Platine oder eine kalte Lötstelle, können einen manchmal zur Verzweiflung bringen.

Und da ich Elektronik für PKW-Motoren mache, habe ich eben diese u.a. hitzebedingten Ausfälle diverser Elektronik-Komponenten (ob explosionsartig oder kriechend, ist an der Stelle egal, gibt alle Varianten) beinahe täglich. Hier spricht nur die "leidige" Erfahrung :)
 
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