[Userthread] Soundcraft Ui12/Ui16/Ui24R

[M0nst3r]

Hi, und wo stehen die Ausgangsregler? Was ist angeschlossen? Mir ist da bisher nichts aufgefallen, aber ich habe auch keinen Grund Gain-Regler auf Anschlag zu fahren. Und welche UI-Variante nutzt du? Das UI24 enthält andere ('bessere') Eingangsstufen.

Wir haben eine UI24R Ausgangsregler spielen dabei keine Rolle. Ab dem Zeitpunkt wo man viel Gain gibt, wir hatten das jetzt bei einem E Bass der direkt in die PA ist, fängt es an zu rauschen. In dem Gain Einstellmenü sieht man dieses Rauschen auch optisch. Selbst wenn nichts angeschlossen ist.

 

[Tastiere]

Hallo Münst3r, EBass direkt braucht wahrscheinlich ne DI-Box, damit das UI einen vernünftigen Pegel sieht, wenn der Bass nicht auf den speziellen Kanälen 1/2 liegt. Ihr braucht einen hochohmigen Eingang damit die Basspickups genügend Spannung liefern können. Bei maximaler Verstärkung fängt fast jede Elektronik an zu rauschen. Jedenfalls die für Normalos bezahlbare... Ich höre mir morgen abend mal einen 100% Gain auf meinem 24R an, bis dann.

 

[Mfk0815]

Die meisten mir bekannten Pulte rauschen deutlich bei extrem weit offenem Gain. Zumal in der Preisregion. Und bei offenem Eingang, also wenn nichts angeschlossen ist, kanns noch deutlich schlechter sein. Wenn ichden Gain extrem weit aufdrehen müsste dann suche ich nach der Ursache. Denn üblich ist das nicht.

 

[netstalker]

Mal "Gainstaging" Googeln - wenn man das verstanden hat, rauschen selbst billige Pulte nicht mehr hörbar.....

 

[RayBeeger]

Hi, @M0nst3r,

volle Punktzahl für den Tip meines Vorredners. Das Einstellen des Gains ist enorm wichtig für einen guten Sound. Da reicht nicht nur das "simple" Einpegeln des Eingangssignals, wobei es da schon zwei grundsätzliche Methoden gibt. Du must Dir mal vereinfacht vorstellen, dass neben dem Eingangsverstärker, den Du im Gain Mode pegelst, auch die Effekte, wie EQ, Compressor, De-Esser (spezieller Compressor), Reverb, Delay usw. das ursprüngliche Signal mit einer bestimmten Verstärkung versehen, welche sich dann in der Summe addieren. Und das erfolgt in jedem genutzten Signalweg, wo dann in der Summe kaum noch zu identifizieren ist, woher das sich entwickelte leichte Rauschen kommt.

Man hört oft den Hinweis, dass man wirklich nur das am Effekt einstellen soll, was notwendig ist, um gut im Kontext zu klingen. Das Gain Staging, also das schrittweise Steigern der Verstärkung, ist einer der Hauptgründe dafür.

Beispiel: EQ

Setzt Du einen Low Cut und einen Hi Cut, verstärken sich die Signale der verbleibenden Frequenzen, ohne dass Du den Gain-Regler des EQs bewegt hast...

Auch der richtige Eingangssignalwert ist wichtig, damit das alles funktioniert.
Ein Mikrofon gibt, wen wundert es, ein Signal auf Mic-Level aus und bewegt sich im Millivoltbereich (1000stel Volt). Die XLR-Eingänge am Mixer sind symmetrisch und werden über einen Mikrofonvorverstärker angehoben, damit sie im Mixer verarbeitet werden können. Ein Line-Signal hat standardmäßig 1 Volt Spannung und ist damit in etwa eintausendmal stärker.

Hi-Z-Eingänge, wie Kanal 1 und 2 im UI24r zuschaltbar, verarbeiten Line-Level-Signale.
XLR-Eingänge verarbeiten Mic-Level-Signale.

Eine DI-Box wandelt das unsymmetrische Linesignal, z.B. eines Gitarrenverstärkers, in ein symmetrisches Signal auf Mic-Level (XLR).

Der Vorteil des symmetrischen Signals ist, dass es weniger empfindlich auf Einstreuungen reagiert und damit "sauberer" über lange Leitungswege transportiert werden kann.

Ich pegele Eingangssignale wie folgt.

Master (Summe) auf "0", also komplett herunterziehen.
Kanal auf SOLO stellen und den Fader im MIX auf -18dBU, das ist der etwas dickere Strich über der "24".
Dann auf die Ansicht GAIN wechseln und den Fader im Kanal ganz herunter ziehen. Dann das Instrument mit Attacke spielen lassen oder ins Mikro sehr laut singen. Den Fader im GAIN jetzt soweit anheben, dass das Signal nicht übersteuert, also der Fader-Glow maximal etwas Orange wird, niemals ROT! Für Instrumente und Background-Vocals regele ich dann im MIX etwa 5dB herunter, um eine Grundbasis für die Mischung zu haben. Alle Hauptsignale, wie Frontsänger, Snare bleiben auf der -18dBU Linie.
Stellt sch dann beim Soundcheck heraus, dass dieses Signal zu laut im Vergleich zu den "Hauptsignalen" ist, ziehe ich das Gain für das Einzelinstrument vorsichtig herunter, um das wieder anzupassen.

Das ist jetzt meine Methode und jeder kann das anders machen. Für mich ist dabei der Vorteil, dass im Mix nach oben und unten noch genug "Luft" bleibt um den Gesamt-Mix zu pegeln.

Ray

 

[record_el]

Ich werde mein UI24r nun in ein Rack einbauen mit einer HE "Luft".
Kann mir jemand einen Tipp geben, ob es dabei sinnvoll ist, die seitliche Antenne irgendwie nach außen zu verlegen?
Hat jemand ggf. einen Link zu einer günstigen Lösung für externe Antennen?
Oder gibt es ggf. sogar eine 1HE-Blende mit Antenne?

Danke für die Tipps!

 

[RayBeeger]

Das mit dem Rackeinbau ist eine gute Idee, habe ich auch vor.

Mittlerweile bin ich von dem WLAN-Konzept nicht mehr besonders angetan.
Wenn man sich nicht ein Hammer-WLAN mit eigenem externen Router aufbaut und dann noch vor der Show einen wenig benutzten Kanal sucht, klappt das nicht so gut, wie beworben.

Glücklicherweise kann man mit einem Touch Screen via HDMI und USB-kabel oder LAN arbeiten. Am LAN hängen 20 Meter Kabel. Das reicht für kleinere Clubs. Damit ist alles sicher und niemand kann extern auf das System zugreifen. Ich nutze ein iPad und habe mir als Adapter ein Belkin besorgt, der das LAN auf den iPad-Anschluß adaptiert und gleichzeitig das Pad laden kann...

Ray

 

[netstalker]

Wieder mal zum WLan generell: Wenn man es richtig macht, funktioniert es. Dabei kommt es nicht mal so sehr auf die Geräte an, wobei vernünftige Qualität (z.B. Cisco) durchaus für eine lange Lebensdauer spricht.
Das Hauptproblem sind die vielen "WLan-Spezialisten", die alles über WLan wissen (meistens aus der Computer-Bild) und alles ganz super im Griff haben - wobei aber die Bedeutung von statischen oder dynamischen IPs, DHCP, DNS, Subnetzmaske, Crossover-Kabel usw. ein Buch mit sieben Siegeln ist.
Bei mir funktionieren UI12, Ui16, UI24 und X32 im gleichen WLan, auf der Bühne und mit zusätzlich noch den Mobiltelefonen und IPads der Mitmusiker im gleichen Netz, die mit Bandhelper gekoppelt sind.
Das Geheimnis: WLan im 5GHz-Bereich, SSID versteckt, als Access-Point (nein, man braucht KEINEN Router) einen Cisco-AP, wie er in der Bucht für 50€ zu haben ist - dazu die notwendigen Kenntnisse zur Konfiguration (die ich hier auch schon in verschiedenen Threads gepostet habe).

Zum Einstellen der Clients benutze ich QR-Codes, in denen alle Daten für das WLan gespeichert sind (SSID und pre-shared-key), damit auch "DAUs" jederzeit ins WLan kommen.

Was ich damit sagen will: das WLan kann nichts dafür, dass Musiker Tausende für ihre Instrumente, Mischpulte, Mikrofone ausgeben, aber beim WLan mit einer Heim-Bastellösung (Netgear für 30€, eine ausrangierte FRITZ-Box, irgendwelcher China-Schrott) auf die Bühne ziehen.

Für eine "saubere" Lösung muss man ein wenig mehr investieren (und wenn es für die Konfiguration der Geräte ist).

 

[RayBeeger]

Hi @netstalker,

über einen AP habe ich auch schon nachgedacht, aber erst einmal die für mich sicheren Hardwarelösungen bevorzugt. Ich vergebe schon statische IP-Adressen und finde Deine Hinweise sehr gut. Kannst Du noch einmal einen Link zum Thread posten in dem Du das beschrieben hast? Ich lerne gern dazu, wenn dann eine sichere Verbindung zur Verfügung gestellt wird.
iPads und iPhones habe ich genug, um das umzusetzen.

Am Geld soll es also nicht scheitern, denn der Touch Screen hat ja auch 300 Euro gekostet und der Belkin-LAN-Adapter 99€.

Danke, Ray

 

[netstalker]

über einen AP habe ich auch schon nachgedacht, aber erst einmal die für mich sicheren Hardwarelösungen bevorzugt

Ich glaube nicht, dass du hier verstehst, was ich meine: Ein Access-Point ist ebenfalls Harware, hat nur keine Routing-Funktionalität an Bord (die auch für diesen Zweck sowas von überhaupt nicht benötigt wird).
Ein Router verbindet Netzwerke - d.h. er kann verschiedene Netwerk-Adress-Bereiche miteinander verbinden (wie z.B. das Internet mit deinem privaten Netzwerk). Das ist für den Einsatz auf der Bühne nicht notwendig. Was man vielleicht noch brauchen könnte wäre ein kleiner Switch, an den dann alle verkabelten Komponenten angeschlossen werden können, eventuell mit PoE.


Edit:
Auch über die SuFu zu finden:
https://www.musiker-board.de/threads/cisco-router-fuer-buehneneinsatz.679693/

 

[RayBeeger]

Natürlich ist mir klar, dass es sich bei einem Access Point um Hardware handelt und PoE Power over Ethernet bedeutet. Als sichere Hardwarelösung sehe ich eben verkabelte Sachen, wie den Touch Screen oder die LAN-Verbindung.

Es wäre einfach toll, wenn Du uns Dein Wissen zur Einrichtung Deines, zugegebenermaßen sehr flexiblen, Systems mitteilen würdest. Und ja, wir sind keine Netzwerkspezialisten, sondern interessierte Musiker oder Tontechniker. Wenn Dir das zuviel ist, dann bekomme ich das bestimmt auch anders auf die Reihe (wirklich nicht böse gemeint), das dauert dann nur etwas länger...

Viele Grüße, Ray

 

[Tastiere]

Hallo zusammen, ein ganz wichtiger Punkt wird in der WLAN-Diskussion zu den UIs immer übersehen, jedenfalls habe ich das noch nie gelesen: Ein Android (oder iOS)-Device ist darauf gedrillt ein Netzwerk mit Internetzugang zu finden, das lässt sich bei Android z.B. mit Board-Mitteln nicht abschalten. Das führt dazu das das 'Telefon' auf Funkebene (egal welche IP, Frequenzband etc.) zyklisch versucht, diesen Hunger zu stillen und euch schlicht die existierende Funk-Netzverbindung zum UI wegschaltet (unterhalb der logischen IP-Adressen) und versucht das Internet zu erreichen. Dazu genügt auch ein unsichtbares Netzwerk mit versteckter SSID und passiert auch unterhalb der benötigten Zugriffsebene. Dann ist die Verbindung zum UI erstmal weg. Ein normales Telefon kann nicht zwei WLAN-Funknetze gleichzeitig. Selbst bei eingeschaltetem Datenverkehr auf dem GSM-Teil wird eine Browser-Anfrage auf die (nur lokal zulässige) IP 10.10.1.1 ins Telefon-Netz gesendet und nicht mehr auf den lokalen Access-Point des UI. Da landet man dann gerne auf der Soundcraft-Demo, sofern man 'Soundcraft UI' eingegeben hat. Schon blöd sieht erstmal genauso aus... Der Effekt ist auch unabhängig von der Nutzung eines externen Access-Points oder Routers oder privaten, festen IP-Adressen. Im Fall des Routers lenkt der die IP in die richtige Richtung (10.xxx ist per Definition lokal, da sollte ein Router wissen, wo diese IP zu finden ist), was erklärt warum Router als Lösung gehandelt werden. Geht aber wahrscheinlich auch schief, wenn ich mich mit einem Hotspot neben den Router stelle, der erstmal als Internetquelle erforscht wird. Sichtbar wird das übrigens auch durch die merkwürdigen Fehlermeldungen, wenn die UI-Oberfläche geöffnet werden soll, mit denen Android versucht, das ungeeignete Netzwerk dem User klar zu machen (kein Internet=böse).
Unter Android wird das ohne Root-Rechte nur über 'Wifi connection manager' beeinflussbar. Dazu eine priorisierte Netzgruppe ausschließlich mit dem UI aufmachen, und in den Einstellungen->Verbindungseinstellung "Repariere Netzwerk ausschalten" anhaken und die Wechselrichtlinie auf 'Aggressiv. Wechseln erzwingen' schalten. Alle anderen Häkchen löschen. Zusätzlich 'mobilen Datenverkehr' ganz abschalten. Okay, Chatten während der Probe fällt dann aus, dafür steht die Verbindung zum UI. Damit bleibt mein Android-Gerät bis zum Sterben des Netzwerks aufgrund zu geringer Netzwerkleistung am UI, selbst wenn es neben dem Haus-Hotspot (1.Stock) liegt und der UI im Keller steht.
Unter iOS gibt es was ähnliches (wifi priority), das habe ich aber mangels iOS-Gerät noch nicht ausprobiert.
Roland

PS: ich habe das unter Android 9 herausgefummelt, ältere Androiden mögen anders reagieren. Und der UI schaltet das Netzwerk auch aus, wenn keiner mehr mit ihm spricht, d.h. alle Bandmitglieder-Tablets etc. gerade unbemerkt ins Internet sind und der 15Minuten-Song ungeteilte Aufmerksamkeit erfordert hat. Schwupps, gar kein 5GHz Soundcraft mehr.

 

[netstalker]

Naja - die Mobiltelefone suchen nach einem DNS - einem Server, der die Namen die ein User eingibt in IP-Adressen übersetzt.
Findet das Smartphone diesen nicht, geht es an allen Schnittstellen auf die Suche danach.
Das lässt sich ganz einfach dadurch vermeiden, dass man in den Browser IMMER die IP-Adresse des UI eingibt - im Auslieferungszustand sollte das die 10.10.1.1 sein.
In's Internet kann man 10.x.x.x Adressen nicht senden, die werden spätestens im Provider-Subnet (das ist z.B. bei Telekom, Orange, AT&T usw. auch ein 10.x.x.x - Netz).
Ein Router weiss genau das, was ihm sein Programmierer/Konfigurator erklärt; der AP im UI ist kein Router, sondern ein als AP konfigurierter Chip, wie man ihn in jedem Laptop finden kann. Hier liegt eine weitere Krux: dieser Chip ist bereits mit 5-8 Clients /Notebooks, Smartphone für IEM-Mix usw. deutlich überfordert - der packt das einfach nicht.
Bei der Verwendung eines externen AP wird der DHCP einfach so konfiguriert, dass keine Default-Router Adresse übergeben wird - dann KANN kein IP-Stack dieser Welt irgendwo anders hin wollen. Außerdem erspart. man sich da irgendwelche erzwungenen Netze auf Android.

Das funktioniert bei richtigem Setup sowohl mit Android als auch mit Apple-Devices.

d.h. alle Bandmitglieder-Tablets etc. gerade unbemerkt ins Internet sind

Bei uns gilt auf der Bühne und zur Probe immer Telefon im Flug-Modus, WLan an - das geht bei jedem Smartphone....

 

[Tastiere]

Die Suche nachdem 'besten' Netz hat mit den IPs oder DNS nichts zu tun, sondern bezieht sich letztendlich auf den physical layer (das Netzwerk mit der grössten Klappe). Auf dem sitzt der IP-Stack, mal auf Ethernet, mal auf Funknetz und was auch immer, solange es IP-Pakete Routen kann. Und der IP-Stack hat vom Transportmedium keine Ahnung. Egal ob die Anfrage über einen DNS oder eine direkte IP (oder DHPC-Ausgehandelte IP ist). Der AP im UI kann da gar nichts ändern.
Roland

 

[netstalker]

Der Physical Layer des OSI-Schichtenmodells beschreibt nur die elektrische/pysikalische Verbindung zwischen den Netzen - da drauf könnte sonstwas aufsetzen.
Der IP-Stack beschreibt die Gesamtheit des OSI-Schichtenmodells.
Wir bewegen uns im Bühnen-WLan auf Ebene 2, dem Link Layer. Layer 3 ist hier nicht relevant, weil keinerlei Routing notwendig ist.
Wenn ein Client von einem DHCP eine IP-Adresse bekommt, dann kann er (ohne eine default-route) nichts an ein anderes Netz senden.
Der DHCP (in diesem Fall der UI) hat eine (meist die 1.) Adresse im gleichen IP-Subnetz. Wenn ich jetzt im Browser meines Tablets/Smartphones/Laptops genau diese IP eigebe, sucht der Computer gar nichts (wenn nicht irgendwelche manuellen Proxies oder andere Spielereien eingetragen sind) - er verbindet sich schlicht mit der Zieladresse.
Dass mir das System hier "kein Internetzugang" anzeigt, ist komplett egal.
Wenn du mir nicht glaubst, ich kann dir gerne mal eine komplette Wireshark-Session vom Verbindungsaufbau zuschicken.
Wie gesagt - wenn außer dem WLan nichts anderes eingeschaltet ist (sprich Flugmodus) und das Smartphone mit dem AP verbunden ist, dann läuft das - nicht nur mit dem UI.

 

[Tastiere]

Hi netstalker, ist js alles richtig wad du schreibst, aber wieschafft es z. b. android, das beste Netz zur Verfügung zu stellen? Genau durch das Austesten physikalisch stärkerer, empfangbarer Netze. Ganz weit unter dem IP-Layer. Und deshalb verliert ein Android - phone auf dem Weg vom Keller (SC-UI, 10.10.1.1) die Verbindung, weil ein erlaubtes WLAN ( Hotspot-Router 192....) sich ab Erdgeschoss einmischt und das Phone das Paket an10... über 192.... verschickt. Womit der Router nichts anfangen kann, weil er den UI im Keller nicht kennt. Zieladresse nicht erreichbar, hast du es jetzt worum es geht?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
An der IP-Adresse hängt keine Information über den Weg, sie spezifiziert ein Ziel

 

[netstalker]

Ich verstehe DEIN Problem nicht: Meine Geräte verbinden sich nicht automatisch, schon gar nicht auf der Bühne.
Wenn ich mich mit einem Netz verbinde, dann bleibt mein IPhone/IPad/MacBook auf genau diesem WLan, bis ich ihm sage es soll das nicht tun. Wenn man bei Android dieses unsägliche "Dauerhafte Wlansuche" abschaltet, sucht auch das nicht mehr. Das geht ohne das Phone zu rooten oder irgendwelche Apps zu benutzen.
Dieses "austesten" hat mit dem IP-Layer nichts am Hut, das ist eine Funktion des Betriebssystems, die sich genau da auch abschalten lässt.
Ich arbeite mit einer 6-Mann-Showband mehrere Jahre mit dieser Technik (oder besser unser Techniker und Tonmann)mit X32, UI und A&H), wobei wir einen externen Cisco-Access-Point benutzen (für Mixing, Bandhelper und Monitor-Mix). Bis jetzt gab es weder mit Apple/Android/Windows-Geräten irgendwelche technisch begründeten Probleme.
Nachdem ich große Netze beruflich designe, hab ich die ursprüngliche Fritzbox-Installation unseres Verleihers aussortiert und was vernünftiges spendiert.

 

[Tastiere]

Meine automatische Wlan-Suche ist abgeschaltet, trotzdem verliert mein Sony, Android 9, den UI zugunsten eines anderen Netzes, da die Prioriserung in Android (Reihenfolge der Einrichtung) nicht so ist wie in iOS (alphabetisch). Und ich glaube nicht, das ich der einzige mit diesem Problem bin, weshalb ich das hier gepostet habe. Wenn du diese Probleme nicht hast, schön für euch. Die UI-User haben da aber oft ein Problem, und ich glaube, das da dieser Punkt oft übersehen wird. Es muss keiner probieren, und alle dürfen APs oder Router kaufen, wie sie wollen.

 

[Mfk0815]

Ich denke dass du da ein sehr speziellers Problem ansprichst. Eines das üblicherweise im Livebetrieb gar nicht auftreten kann. Dein Device "kennt" wahrscheinlich beide Netze, das vom UI und das von deinem "Hotspot-Router". Wenn also die Signalwalität vom UI zu schwach wird, dann schaltet es auf den Hotspot um. Das ist normal und auch so gewünscht. Denn Normalerweise hast du das wenn du dein Heim verlässt und einen komplett anderen Ort aufsuchst, z.B. Büro. Dann willst du ja dass dein Smartphone oder was auch immer sich je nach Ort ins dort passende Netzwerk anmeldet.
Bei einem Livekonzert tritt das normalerweise nicht auf außer du verbindest dich einmalig auch mit einem anderen, dort verfügbaren, WLan Netz. Daher ist diese ganze Diskussion in meinen Augen eher akademisch zu nennen.
BTW: Ich arbeite ja in meinem Dayjob als Softwre-Entwickler. Unter anderem schreibe ich auch Anwendungen für "Mobile Devices". Gerade habe ich es mit einer Installation zu tun (wohlgemerkt von sog Profis installiert) bei dem wir massive Probleme mit der Netzwerkstabilität haben. Und "meine" Anwendung redet an sich mit dem recht simplen Protokoll HTTP (also das selbe wie auch die Browser verwenden um mit dem UI zu kommunizieren). Trotzdem haben wir dort immer wieder Ausfälle durch nicht übertragene Daten usw. Allerdings ist das ein system mit mehr als einem Accesspoint und dem entsprechen eingerichtetem Roaming im Gebäude. Da gebe ich dem Kollegen @netstalker recht. Gerade bei WLan sollte man, will man zuverlässige Verbindungen haben, schon recht gut wissen was da abgeht und wie man das einstellt.
Ein Problem bei den eingebauten Accesspoints in Mischern wie das UI24 ist dass die Bauform des Gerätes einem dazu verleitet es nicht prominent irgendwo zu platzieren sondern eher in einem Rack ganz unten oder gleich am Boden, damit die angeschlossenen Kabel nicht im Weg sind. Das ist ja recht angenehm da das Gerät praktisch keine Bedienelement hat, die im ständigen Zugriff sein müssten. Nur, diese Orte sind ganz, ganz weit weg von idealen Aufstellungsorten für WLan Accesspoints bzw. deren Antennen. Die gehören ins Sichtfeld der Gegenstellen. Je mehr das dazwischen ist desto schlechter die Verbindungsqualität.
Aber all das Gesagte ist nicht wirklich UI spezifisch, sondern gilt für alle WLan Anwendungen.

 

[RayBeeger]

So, da haben wir es. @netstalker fährt ein stabiles und sicheres System, gab aber auch die Empfehlung, so etwas von einem fähigen Netzwerktechniker/-programmierer einrichten zu lassen. Da hat er Recht und dafür würde ich auch bezahlen. Ich weiß nur nicht, wie ich einen fähigen Netzwerkinstallateur erkenne. Selbst in der IT-Abteilung unserer Firma frage ich mich manchmal, wer da eingestellt wurde... Und ich bin ja nur interessierter Laie. So wie er schreibt, sind die Wald-und-Wiesen-Router nicht geeignet, die APs für 29 Euro Consumer-Schrott und man benötigt ein professionelles Gerät. Er nimmt Cisco, weil er das auch vollumfänglich programmieren kann. Wir stehen da und wundern uns nur, dass wir das mit dem gekauften Equipment nicht auf die Reihe kriegen.

Kann man nicht einen AP, den man mit dem Netzwerkkabel an den UI anschließt, fest an z.B. ein iPad "binden" und dann endlich mal stabil über WLAN arbeiten ohne sich Sorgen wegen anderer Mobildevices oder Verbindungsabbrüche machen zu müssen?

Deshalb bevorzuge ich zur Zeit noch die Kabellösung. Das ist 1:1, stabil und wenig störanfällig. Ich habe ja keine wirkliche Wahl...

Ray