Verhältnis Leistung / Lautstärke

von Synspila, 17.04.17.

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  1. Synspila

    Synspila Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.17   #1
    Hallo Zusammen,

    Ich bin etwas verwirrt über manche Ausagen in Bezug auf die Leistung von Verstärkern. Einerseits lese ich oft und habe ich beim DSL 40 selber erfahren, dass der Lautstärkenunterschied zwischen 20Watt und 40Watt nicht nennswert ist. Anderer seits soll ein 100Watt Amp , auch im Bandkontext, vollkommen übertrieben sein. In dem Leistungsberiech fehlt mir jetzt leider die Erfahrung. Wenn ich mir überlegen das ein 100Watt Amp doppelt so laut ist wie ein 10Watt dann kann der Sprung doch zwischen 40Watt und 100Watt doch nicht mehr so gewaltig sein. Es gibt auch Aussagen das 18Watt in der Band den Drummer schon richtig zur Verzweiflung bringen können aber das man in der Band schon 40Watt braucht. Klar, einen 100Watt Amp ausfahren ist bestimmt nicht ratsam aber kann man mit dem in einer Band, mit "normalem" Drummer auch vernünftig arbeiten?
     
  2. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.04.17   #2
    Abhängig von vielen Faktoren. Wie laut ist der Drummer, wie ist der Raum gebaut, was für Musik macht man und, ganz wichtig:
    Was für speaker hängen dran?


    Ich mach schon von Anfang an mit 50w und 100w Marshalls Musik , die sind jetzt nicht gerade als Leisetreter bekannt.
    Und live drehe ich die Teile, wenn es die Location hergibt, auf Anschlag, noch nie Beschwerden gehabt. Man muss halt wissen wie ;)

    Aber auch in 50-Mann Kneipen spiel ich die Teile, guter Sound trotz begrenzter Lautstärke.

    40w zu 100w sind kaum Unterschied. 10w zu 100w sehr wohl.

    Wenn man es nicht clean braucht, gehen aber auch 10w, an der entsprechenden Box natürlich.
     
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  3. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.17   #3
    Das liegt in meinen Augen vor allem daran, dass sich bei uns irgendwie eingebrannt hat, dass man die Amps ausfahren muss damit es klingt.
    Seit dem die Amps aber alle so viel Zerre von Haus aus mitbringen wie ein Recti oder JVM (oder auch n Tubemeister oder Ironheart) es tun, musste halt nur noch dafür sorfen, dass die Geschichte sauber bleibt.

    Gleichzeitig kommen wir in eine Zeit, wo selbst viele Pupsklubs schon genug PA haben, um die Gitarre zu verstärken.
    Wir brauchen also die massive Leistung nicht mehr, und es kommen gleichzeitig Lunchboxamps auf den Markt, die genug wenig Leistung haben, und ein attraktives Gewicht mitbringen.


    Warum sollte man also noch sone olle Tröte mitschleppen, die den ganzen Raum heizen kann?

    Es ist für mich ganz einfach.
    In Zeiten wo wir nicht mehr drauf achten müssen, ob der Amp laut oder leise genug ist, sollten wir drauf achten, welchen Amp wir mögen.
    Es gibt kaum Modelle, die den Funktionsumfang eines 100-Watters auf niedrigen Leistungsstufen haben.
    Einzig der Ironheart fällt mir ein, dessen Studioversion die gleiche Vorstufe hat wie der 120er, aber halt mit 15 Watt.
    Stehste dagegen total auf den JVM, musst Du 50 oder 100 Watt nehmen.
    Ach, brauchste sogar die 4 Kanäle? Dann brauchst Du 100 Watt.

    Der Hersteller (Marshall und auch sehr viele andere) haben sich halt dazu entschlossen, die Kisten in den Funktionsumfang halt nur so groß zu dimensionieren.
    Fährste sie nie aus, fährste sie halt nie aus - aber klingen tut der halt auch leise schon gut, Du brauchst eigentlich keine Low-Watt-Version, "nur" um noch ein drittes Modell laufen zu haben.
    Einzig das Thema Gewicht wäre ein Argument.


    Ein weiteres, wichtiges Thema in dieser Frage ist die Frage nach Lautstärke.
    Sind 100 Watt zu viel? Wie viel zu viel sind 100 Watt?
    Nimm mal verschiedene 100 Watter und fahre die aus, schau wie laut es wird.
    Nimm mal einen Peavey Valveking und fahre den mal gegen einen Recti, der Valveking wird untergehen.
    Oder fahre mal einen JVM gegen einen Plexi oder 2203. Der JVM regelt sehr gut von megaleise bis megalaut, aber ab nem gewissen Punkt wird der gnadenlos untergehen, während die anderen grad mal anfangen zu zerren.
    Nimm noch n Hiwatt dazu, und die Zerrschwelle wird nochmal höher.
    Vergleiche noch mal den Valveking, diesmal mit nem 30 Watt Vox AC30, der deutlich lauter sein wird als der VK.


    Ein anderes Beispiel sind die angeblichen 120 Watter.
    Viele der Amps, die auf 120 bzw. 60 Watt geratet sind, haben auch nur die Leistung die die anderen Amps haben.
    Die Hersteller sagen dann, das sind die Spitzen die die Amps erreichen.
    In Wirklichkeit laufen die meisten 100-120 Watter bei 70-90 Watt.

    Eine Ausnahme dürfte ein Sunn Modell T sein, der angeblich bei 120 Watt fährt - aber weit lauter sein dürfte als ein 6505, der ebenfalls mit 120 Watt angegeben wird.


    Zwischen den ungenormten Angaben für Leistung, den unvergleichbaren Lautstärken auf Grund von Frequenzgängen und einfach verschiedenster Konstruktion, und den verschiedenen Leistungsstufen in Verbindung mit Ausstattungsstufen, würde ich heute zu 95% nicht mehr nach Leistung aussuchen sondern nach Klang.
    Welcher Amp passt zu Dir in welcher Situation?
    Das kann durchaus dazu führen, dass Du einen 18-Watter im Proberaum hast, und einen JVM daheim - weil der JVM eben schon bei Zimmerlautstärke einen guten Klang liefert, der 18-Watter unangeblasen ausgefahren werden will.

    Siehts am Ende komisch aus? Vielleicht.
    Wen scherts?
     
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  4. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.17   #4
    Erstmal: doppelte Leistung heißt, 3db mehr

    Doppelte (subjektiv wahrgenommene) Lautstärke heißt 10db mehr

    Du siehst also, dass doppelte Leistung nicht viel lauter wahrgenommen wird, zumal das ganze logarithmisch ansteigt.

    Ob 100W zuviel ist, kann man pauschal nicht sagen, es kommt da immer auf die gesamte Schaltung und das Endstufenkonzept an.

    Insofern kann man solche Wanderpredigten getrost ignorieren.
     
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  5. RockTone

    RockTone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.17   #5
    es kommt auch noch auf die EQ Einstellung am Verstärker an, ein Mitten betonter Sound setzt sich viel mehr druch, als ein Scooped Sound.

    Zu Hause im Wohnzimmer klingt Bass und Höhen dazu wenig Mitten richtig geil und Fett - und im Bandkontext klingts dann kacke, weil man sich kaum hört und auch nicht mehr durchsetzt, da brauchts dann mehr Leistung.
    Mit mehr Mitten kann man Gain und Lautstärke weiter zurück fahren und ist immer noch vorn im Soundgefüge.

    ich glaube (ACHTUNG HALBWISSEN) - bei größeren Bühnen / Open Air ist es mit mehr Leistung und Druck angenehmer, da dort der Sound schnell verfliegt, ist halt wieder was ganz anderes als im Proberaum.
     
  6. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.17   #6
    Wenn die Bühne so groß ist, dass der 15 Watter sie nicht ausreichend beschallt, haste in der Regel ausreichend Monitoring - dann willste gar nicht mit dem Amp da mitmischen.
     
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  7. 68goldtop

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    Erstellt: 17.04.17   #7
    Hi!

    Bitte um Entschuldigung...

    Aber...



    100 Watt = 100 Watt.
    Da sind "die gesamte Schaltung und das Endstufenkonzept" völlig unerheblich.

    Wenn man nun in das "Endstufenkonzept" die Anzahl - und die Effizienz - der betriebenen Lautsprecher einbeziehen würde, ist wiederum deine Annahme bezüglich der wahrgenommenen Lautstärke ("doppelte Leistung heißt, 3db mehr, doppelte (subjektiv wahrgenommene) Lautstärke heißt 10db mehr") nicht mehr haltbar.
    Es macht schon einen erheblichen Unterschied ob man - z.B. - einen Lautsprecher mit 97 dB, oder 100 dB betreibt. Wenn man davon - z.B. - nicht nur einen, sondern evtl. sogar 4 betreibt, macht das nochmal einen erheblichen Unterscheid.
    Und da fliegt die ganze schöne Theorie mit "doppelte Leistung heißt, 3db mehr" schon aus dem Fenster.


    Ich finde - wenn man schon gegen "Wanderprediger" argumentieren will, sollte man auch einfach "Fakten" liefern.
    Einfacher gesagt - entweder man "rechnet", oder man rechnet eben nicht ;)


    cheers - 68.
     
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  8. goodyman

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    Erstellt: 18.04.17   #8
    Das sind Elektrotechnische/Elektroakustische Grundlagen und völlig korrekt! Selbstverständlich immer bezogen auf den selben Schallwandler.
     
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  9. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #9
    Jetzt reg dich mal wieder ab, das ganze mit den 3db mehr fliegt nicht aus dem Fenster, denn man muss schon von gleichen Bedingungen für einen Ampvergleich ausgehen. Das sollte aber klar sein. Im übrigen kann man die doppelte Membranfläche akustisch mit doppelter Leistung gleichsetzen (=+3db, und damit =+6db bei 4 Lautsprechern)

    Das mit dem Endstufenkonzept liegt daran, dass man viele Amps, mit einer sehr clean ausgelegten Endstufe eben nicht bis zur Leistung von 100W ausfahren muss, bis er klingt, da hier die Verzerrung größtenteils aus dem Preamp kommt. Beispielsweise ist der JVM ein solcher Amp. (Ich weiß ja nicht, was du denkst wie ein Amp technisch funktioniert, aber je nach Stellung des Lautstärkereglers kann der Amp mal 5W oder auch gerade bei Röhrenamps auch mal deutlich mehr als 100W raushauen. Ein Amp mit "100W" (es fängt schon dabei an, woher diese Angaben stammen, da misst jeder Hersteller anders) liefern also keineswegs immer 100W)

    Einen Plexi zB bringst du leise nicht gut zum klingen, da er seine Zerre aus der Endstufe holt, und du daher deutlich weiter aufdrehen musst, wodurch der Amp mehr Leistung an den Lautsprecher liefert.

    Übrigens hat das ganze nichts mit "gelesen" Geschichten zu tun, sondern beruht auf fundierten Elektoakustischen Kenntnissen. Verknüpft mit praktischer Erfahrung im Liveeinsatz finde ich diese Aussage etwas gewagt.
     
  10. Synspila

    Synspila Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #10
    Super! Jetzt bin ich wieder etwas gescheiter :). Ich habe mich mit den Boliden eigentlich nie richtig beschäftigt weil bis vor kurzem mein AC15 voll gereicht hat.
    Was ich nur noch nicht so richtig verstehe, warum so viele Amps mit so hohen Leistungen gebaut werden obwohl man diese Leistung nicht unbedingt braucht, das geht doch vor allem ins Gewicht. Gerade von Marshall gibt es kaum Topteile unterhalb 30 Watt, die auch die Vorzüge der Großen haben.
    Ein JVM 402 oder 202 wäre doch vom Handling viel besser und auch bestimmt ein Renner. Ich glaube das viele die hohe Leistung abschreckt auch wenn die modernen Amps leise auch gut klingen.
     
  11. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.04.17   #11
    Ein Amp klingt halt auch nur verzerrt gut :rolleyes:

    Du meinst das richtige, drückst Dich aber imo etwas ungeschickt aus.
    Auch einen Plexi kannste leiser drehen, und dann wird der bsp nur 5 Watt raushauen.
    Relevant ist eher, wie laut ein Amp bei X Watt tatsächlich ist.
    Nicht jeder Amp erzeugt den gleichen Lärm bei gleicher Leistung, das liegt dann in der Tat teilweise an der Endstufenbeschaltung.
    Teilweise liegt die unterschiedlich wahrgenommene Lautstärke auch stark am Frequenzgang, der auch wieder bei jedem Amp anders ist.

    Dass man einen Plexi einfacher über seine Clean-Maximalleistung kriegt als einen JVM stimmt natürlich, trotzdem kann die Schwelle bei beiden durchaus an der gleichen Leistung liegen, und dann produzieren beide gleich viel Watt.

    Damit hast Du aber auch schon einen der lauteren 15-Watter.
    Aus dem Amp kann man aber auch Musikrichtung einschätzen.
    Ich schätze mal, dass Du nicht tiefgestimmen Metal spielst, wo Du das massive und stabile Low-End brauchst, was ein 100-Watter liefern kann.
    Hier hast nämlich einen Anwendungsfall, wo Leistung nicht wegen Lautstärke produziert wird: Bass.
    Bass jetzt als grober Überbegriff, tiefe Frequenzen verbrauchen mehr Leistung.
    Willst Du also z.B. eine Gitarre, die tief gestimmt ist sauber klingen lassen, sprich dass die tiefen Mitten und Bässe immernoch knackig kommen, brauchst Du einfach die Leistung um kurz mal Wumms machen zu können.
    Machste das mit nem zu schwachen Amp, wird aus dem kurz mal Wumms eher ein kurz mal Furz.

    Ein anderer Anwendungsfall für Hochwatter sind die Drummer, die einfach massiv einen an der Klatsche haben, und auf das Schlagzeug einprügeln wie King Kong auf Godzilla.
    Meiner ist zum Beispiel so einer, und mit 22 Watt komme ich an der falschen Box nicht weit genug.
    Mein 100 Watt JVM ist an der falschen Box auch nicht laut genug!
    Mein Laney AOR hingegen schafft hingegen auf 50 Watt an der gleichen Box den Sprung.
    Woran liegts also?

    Die Box und die Lautsprecher haben einen Frequenzverlauf, der maßgeblich die gefühlte Lautstärke mitbestimmt.
    Ich hab ne alte Laney AOR Box, die hat G12M70 Lautsprecher.
    Die haben schwache Mitten, betonte, aber nicht tighte Bässe, und kratzige Höhen.
    Wenn dein Amp seine Mitten genau in dem Mittenloch hat, wie der JVM, kannst Du die Mitten pushen wie Du willst - Du kommst nicht gegen an.
    So kannste ganz schnell mal 100 Watt in nem Proberaum verbrennen, ohne taub zu werden.
    An ner V30 Box hingegen sinds genau die Mitten, die der JVM und der V30 betonen.
    Schiebst Du hier die Mitten rein, wirds arg nervig, aber so setzt Du die Leistung des JVMs sehr effizient in gefühlte Lautstärke um.
     
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  12. Synspila

    Synspila Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #12
    Ja, du hast recht, tief gestimmten Metall spiele ich nicht. Den AC15 habe ich aber auch nicht mehr. Ich brauche einen AMP von clean bis britisch Rock, wie in dem Thread Marshall DSL 40 Clean Sound beschrieben. Eigentlich wollte ich den DSL 40 schon kaufen aber weil ich da ja noch den Speaker tauschen müsste habe ich auch über ein Topteil mit Box nachgedacht und mich dann mal mit dem JVM beschäftigt und dabei bin ich auch noch auf den 6100 gestoßen. Jetzt bin ich etwas hin und her gerissen, denn was ich über den 6100 gelesen habe finde ich echt interessant. Ich muss den wohl mal antesten. Den JVM habe ich schon gespielt und fand ihn auch gut, mich haben immer die 50 bzw 100 Watt abgeschreckt weil ich wusste wie laut mein AC15 sein konnte.
     
  13. crazy-iwan

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    Erstellt: 18.04.17   #13
    Die haben aber auch eine komplett anders ausgelegte Endstufe.
    Der AC15 hat keine auf Clean ausgelegte Endstufe, die kriegste sogar noch richtig gut verzerrt.
    Der Amp lebt laut erst so richtig auf.
    Der JVM ist halt einer der Amps, die den Puffer haben - aber imho leise auch besser funktionieren, als der Vox.
    Der 6100 hat auch Methoden, leise zu können und ist im Konzept dem JVM nicht unähnlich.
    Welcher besser gefällt, ist reine Geschmacksache.

    Fakt ist, komplett ausfahren wirst Du aller Wahrscheinlichkeit nach keinen der genannten Amps.
     
  14. Synspila

    Synspila Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #14
    Ja, ausfahren muss man ja nicht sein aber er soll halt auch im Proberaum gut klingen und dabei die anderen Jungs nicht an die Wand blasen ;) und wie ich lesen habe kann das der 6100 wie auch der JVM. Unser Drummer ist eher einer der ruhigeren.
     
  15. PeaveyUltra120

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    Erstellt: 18.04.17   #15
    Sorry, aber das ist so pauschal schlicht nicht richtig. Ich meine das Zitierte genau so, wie ich es geschrieben habe
     
  16. crazy-iwan

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    Erstellt: 18.04.17   #16
    Paischal nicht, aber bei der hier gestellten Frage schon...
    Gut, dann finde ichs zu pauschal und subjektiv um als richtig zu gelten ;)
     
  17. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #17
    Nicht, wenn man logische Folgerungen anstellt, denn der Sound, für den man sich einen Plexi kauft, entsteht nunmal erst, wenn die Phasenumkehrstufe in die Sättigung gerät, ergo erst bei brachialen Lautstärken.
     
  18. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.04.17   #18
    Doch, auch dann finde ich deine Aussagen zu pauschal und subjektiv ;)

    Mag zwar sein, dass viele den Plexi deswegen kaufen und ihn dann auch so nutzen, aber 100 Plexiwatt sind das gleichen wie 100 JVM Watt, wie 100 Transistorwatt.
    Sie bezeichnen den Strom, den die Lautsprecher abkriegen, nicht die Lautstärke die dahinter produziert wird - und darum gings hier.
    Sagst ja aber im Prinzip nichts anderes:
    Insofern :prost:
     
  19. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.17   #19
    Was genau willst du denn jetzt eigentlich von mir? Zeig mir bitte die Stelle, an der ich etwas anderes behauptet habe? Lies dir bitte meine gesamten Posts in diesem Thread nocheinmal durch, bevor du hier falsche Aussagen über diese triffst

    Ich habe bereits AUSFÜHRLICH erläutert, dass das ganze darin begründet liegt, dass ein JVM eben auch leise gut klingt, und man ihn deshalb auch locker auf 5W runterregeln kann, wobei aber ein Plexi zum Erreichen des "Plexi-Sounds", den nunmal die meisten Plexinutzer haben wollen, mit gesättigter Phasenumkehrstufe, und damit die Endstufe mit deutlich höherer Leistung gespielt werden muss. (Falls es an dieser Stelle manche noch immer nicht überrissen haben: Endstufe des Plexi muss lauter aufgedreht werden -> höhere Leistung der Endstufe)

    Würde ich die Endstufe des JVM so weit aufdrehen, dass sie genau dieselbe Leistung, wie die Plexi - Endstufe hat, wäre die Lautstärke gleich. Aber der Clou ist eben, dass ich die Endstufe des JVM mit weniger Leistung gut klingend betreiben kann.

    OT: Im Übrigen bezeichnen Watt nicht den Strom, den die Lautsprecher abkriegen, sondern die Leistung, die die Endstufe an die Lautsprecher abgibt.
     
  20. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.04.17   #20
     
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