Verhältnis Leistung / Lautstärke

[netstalker]

Im Übrigen bezeichnen Watt nicht den Strom, den die Lautsprecher abkriegen, sondern die Leistung, die die Endstufe an die Lautsprecher abgibt

Nachdem der Widerstand R im Regelfall ( ) durch die Lautsprecher festgelegt ist, reicht der Strom(I) zur Definition der Leistung (P) absolut aus.....


P = I2 · R

 

[Clipfishcarsten]

Was auch wichtig ist: Der Wirkungrad des Lautsprechers bei der Frequenz X. Die db/W sind meines Wissens nach ja bei 1kHz angegeben, geht es weit runter sinkt dieser Wert mitunter rapide ab. Die meisten Gitarrenlautsprecher haben bei den "blökenden" Hochmiten Heimspiel. Mit auch ein Grund, warum Plexi, AC30 und co als so laute Amps wahrgenommen werden. Gibt man denen voll Zunder, scoopt der EQ kaum noch und man hat das volle Mittenbrett, was dann auch die Ohren quält und subjektiv als brüllend laut wahrgenommen wird im Gegensatz zum Fireball - dessen 60W zudem auch noch sehr schmeichelhaft sind. Bei mittenlastigem Sound tut sich der Speaker bei gleicher Leistungsreserve am Amp dann leichter.
Im Umkehrschluss kann man sowas auch beobachten. Metallica Anfang der 90er, mit dem Sound ihres "Black Album" und der Rack-Megalomanie der frühen 90er haben mWn ihre Triaxis-Preamps durch Mesa-Strategy-Rackendstufen mit 300W und mehr durchgejagt, um den starken Mid-Scoop auf großer Stadion-Lautstärke zu fahren. Badewannensound ist eben nicht die Domäne der meisten Gittarrenspeaker .

 

[Smoke165]

Weshalb der Schluss gilt: 100 Watt sind eben nicht 100 Watt. Die dann effektiv empfundene Lautstärke hängt halt vom Gesamtequipment zusammen ab.

 

[crazy-iwan]

im Gegensatz zum Fireball - dessen 60W zudem auch noch sehr schmeichelhaft sind.

Dem seine 35 Watt und sein recht ausgeprägtes Bassfundament machen den tatsächlich recht leise für 2 6L6, mich würd nicht wundern wenn der AC30 am Ende mehr Leistung ausgibt als der Fireball 😉

 

[OneStone]

Sorry, aber das ist so pauschal schlicht nicht richtig. Ich meine das Zitierte genau so, wie ich es geschrieben habe

Da muss ich dich jetzt leider korrigieren: Das ist so pauschal EXAKT richtig weil die Verstärker bei gleicher Leistung eben komplett verschiedene Spekten abgeben können! Die Leistung ist nur eine Größe, die dir sagt, welche Wärmeleistung du an einem Widerstand hättest, wenn du dieses aus dem Verstärker kommende beliebige Signal einspeist.
Wenn da ein Lautsprecher dran hängt, dann kann das selbst bei dem gleichen Lautsprecher (sonst ergibt der Vergleich natürlich keinen Sinn) so sein, dass ein Verstärker mit 50W deutlich lauter ist als einer mit 100W, wenn man dem 50W-Verstärker einfach mal alles unter 150 Hz abschneidet.

Aus einer skalaren Größe "Leistung" auf die Lautstärke zu schließen ist schlicht nicht möglich. Das geht nur bei gleichem Spektrum und selbst dann ist das Gehör nichtlinear.

Also vertragt euch doch einfach 😉
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dem seine 35 Watt und sein recht ausgeprägtes Bassfundament (...)

Ich meine bei 100 Hz sowas um die 12 W gemessen zu haben - mit krassen sichtbaren Verzerrungen... der Trafo liegt noch irgendwo im Keller, könnte man nachschauen. Wurde aus dem Grund dann auch umgebaut. Drop A mit dem originalen Trafo war .. speziell.

 

[crazy-iwan]

Hast Du die Kiste aufpolieren können mit nem anderen Trafo? 🙂

 

[OneStone]

Ja, aber das ist hier Offtopic...

 

[bluesfreak]

[Teilweise OT]

Hast Du die Kiste aufpolieren können mit nem anderen Trafo?

Das geht ganz gut bei all diesen Highgain Amps die absichtlich kleine AÜs haben um den Sound stark zu komprimieren, also nicht nur Fireball sondern auch die ganzen JCM900 (außer dem Slash), auch ein 5150 wird mit nem dickeren AÜ nochmal ne Nummer fieser...

[/Teilweise OT]

und um BTT zu kommen: auch der Ausgangsübertrager spielt eine Rolle in dem Thema da er je nach Konzeption und Auslegung teilweise sehr kräftig in den Frequenzverlauf und die bei gewissen Frequenzen abgegebene Leistung eingreift. Nur als Beispiel sei zB die Dimensionierung des AÜ des AC30 gegenüber eines 100W 900ers: das Blechpaket des AC30 AÜ ist genauso "groß" wie der 900er Trafo, 3 3/4" x 3 1/8" x 3 3/8". Verpast man dem 900er nun einen dicker dimensionierten Trafo wie zB den eines SLP o.ä. mit Abmessung 3 3/4" x 3 1/8" x 3 7/8" dann gewinnt der Kollege Eier, ein besseres Bassfundament und mehr Draht im Ton und verliert das mittig breiige sowie die Zähne der Kreissäge was ihn deutlich besser spielbar und anders abstimmbar am EQ macht...Die Ausgangsleistung der Endstufe bleibt dabei immer gleich aber der Amp drückt und beißt halt deutlich besser und kommt einem lauter vor...

 

[Clipfishcarsten]

Ist nicht ganz on-topic, aber so rein aus Interesse wäre es ja mal cool, wenn es irgendwo ne Datenbank gäbe, was gängige Amps auf "Sinusanschlag" (also einigermaßen eingangstreuem Signal) bei 100Hz/1kHz oder woauchimmer wirklich ausspucken und wo Feierabend ist . Gerade bei "gleich-wattigen" Amps sind die wahrgenommenen Unterschiede da schon erheblich, und so richtig viele Amps habe ich jetzt auch noch nicht auf hoher Lautstärke erlebt.

Krassestes Beispiel: Ich war immer erstaunt, wie weit sich 50-Watt-ENGLs wie ein Screamer/Thunder/Fireball aufdrehen lassen ohne das Haus abzureißen. Ein extremes Gegenbeispiel dafür war meine leicht gemoddete Rack-50/50 von Mesa, da kam wirklich ab 9 Uhr Master ne Urgewalt raus wenn man den Input gut ausgelastet hat. Das Volumen&Gewicht der beiden AÜs und des gesamten Geräts waren aber auch entsprechend 🙄.
Allerdings korreliert das wahrscheinlich auch wieder mit der Auslegung der Endstufe und nicht dem tatsächlichen Leistungsvermögen, im Alltagsgebrauch kann man den tatsächlichen "Headroom" eines Verstärkers ja quasi nicht ausreizen oder testen.

 

[JM0]

Ergänzend du dem vielen Richtigen, was bisher gesagt wurde: die subjektiv "empfundene" Lautstärke der Gitarre hängt natürlich auch vom Mix ab. In der Band sind bestimmte Frequenzen für bestimmte Instrumente "reserviert". Jeder Musiker hat die Aufgabe, sich gut in den Mix einzufügen. Um einen durchsetzungsfähigen und präsenten Sound zu erhalten sollte man sich also auch mit dem Equalizer beschäftigen und nicht blind "lauter" machen, wenn man sich nicht hört. Das ist eine Gitarristenkrankheit ... in einer nicht mehr existierenden Truppe musste ich immer bis zur Raucherpause warten, damit ich am EQ des anderen Gitarristen rumfummeln konnte, der "seinen geilen Sound" nicht ändern wollte. Als er reinkam, hat er es während dem Spielen nicht mal gemerkt. Guter Mann was spielen und singen anging, aber sowas von stur ...

 

[Gast 2356]

Ich will ja nicht meckern, aber ihr vergesst vollkommen den wichtigsten Aspekt beim "Lautmachen".
Das ist und bleibt der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecherbox.
Ein SuperdupervintageAlNiCo bringt da vielleicht um die 90 db, ein hochmoderner Neodyme
mit federleichter Membran mal locker 105 und mehr db. Wenn ihr dann "laut" wollt, schließt
den 10 Watt Amp an den Neodyme an und nicht den Boliden an den AlNiCo.
(AlNiCo´s gibts auch mit gutem Wirkungsgrad, die Magnete nehmen dann aber gerne
aberwitzige Dimensionen an)

Und wenn es dann noch "laut" im Bass sein soll, kommt ganz erschwerend die ordentliche
Abstimmung der Box dazu. Einfach 4 Pappen in eine Holzkiste kloppen, führt im Bass
nur sehr selten zum gewünschten Ergebnis. Im Gitarrenbereich kommt es da zwar nicht auf
lehrbuchmäßige Frequenzgänge an, aber eine optimierte Abstimmung wirkt da echte Wunder,
besonders bei tiefergestimmten Klampfen und ERG´s.

 

[Clipfishcarsten]

Ich will ja nicht meckern, aber ihr vergesst vollkommen den wichtigsten Aspekt beim "Lautmachen".
Das ist und bleibt der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecherbox.
Ein SuperdupervintageAlNiCo bringt da vielleicht um die 90 db, ein hochmoderner Neodyme
mit federleichter Membran mal locker 105 und mehr db. Wenn ihr dann "laut" wollt, schließt
den 10 Watt Amp an den Neodyme an und nicht den Boliden an den AlNiCo.
(AlNiCo´s gibts auch mit gutem Wirkungsgrad, die Magnete nehmen dann aber gerne
aberwitzige Dimensionen an)

Und wenn es dann noch "laut" im Bass sein soll, kommt ganz erschwerend die ordentliche
Abstimmung der Box dazu. Einfach 4 Pappen in eine Holzkiste kloppen, führt im Bass
nur sehr selten zum gewünschten Ergebnis. Im Gitarrenbereich kommt es da zwar nicht auf
lehrbuchmäßige Frequenzgänge an, aber eine optimierte Abstimmung wirkt da echte Wunder,
besonders bei tiefergestimmten Klampfen und ERG´s.

Ist das ein Problem von AlNiCo-Speakern ? Soweit ich Alnico Blues/Golds immer gehört habe bölken die doch ganzschön einen raus, auch wegen der kräftig-singenden Hochmitten.

Bei Niedrigpreis-Boxen ist das mitunter ein Problem, mir fallen aber bis auf G12M/G12-65-Pappen oder Jensen-Derivate in Fender-Combos spontan gar keine Speaker ein, die sehr wenig Wirkungsgrad (also weit unterhalb der "Standard-100dB/W") haben und die man trotzdem oft antrifft. In einer Rockband läuft ja niemand mit einem C12Q rum .

 

[Gast 2356]

Ist das ein Problem von AlNiCo-Speakern

Ein Blick ins Datenblatt hilft da ungemein, pauschalisieren kann man da gar nichts, da viele Faktoren zum Glück führen.
Neben dem Magnetmaterial hat auch die Schwingspule, der Schwingspulendurchmesser, das Material des Trägers,
der Draht, die Wickelhöhe, die Wickelstärke, das Membrangewicht, die Sicke, die Zentrierung, der freie Luftspalt.......
Einfluss auf den Wirkungsgrad und (Obacht) auf den Frequenzverlauf.

Ein V30 ätzt oben mächtig rum wird aber im Bass niemals den Punch eines
guten alten Eminence erreichen und wenn es in den Mitten richtig knallen soll,
nimmt man eine EV oder JBL, die können auch Bass, brauchen aber ein
riesiges geschlossenens Gehäuse oder der EV eine optimierte Reflexanpassung,
bei der ein alter Eminence schon wieder viel zu viel des Guten wiedergibt und
der Sound absäuft. Nebenbei muß dann auch noch der Amp mit der Box harmonieren,
da wir auf beiden seiten ein absolut unlinerares Wiedergabeverhalten haben.
Und um es dann noch komplizierter zu machen nehmen wir mehrere von den Teilen
pappen die irgendwie nebeneinander unf beten, dass die Kammfiltereffekte da wo
wir gerade stehen nichts schlimmes anrichten, von Reflektionen will ich gar nicht erst anfangen.
Dann haben wir noch 8´er, 10´er, 12´er und 15´er und diese auch noch in Kombination.

 

[crazy-iwan]

Krassestes Beispiel: Ich war immer erstaunt, wie weit sich 50-Watt-ENGLs wie ein Screamer/Thunder/Fireball aufdrehen lassen ohne das Haus abzureißen. Ein extremes Gegenbeispiel dafür war meine leicht gemoddete Rack-50/50 von Mesa, da kam wirklich ab 9 Uhr Master ne Urgewalt raus wenn man den Input gut ausgelastet hat.

Wobei man auch klar sagen muss, die Masterstellung sagt nicht aus, wie weit der Amp aufgedreht ist.
Manche sind von 1 bis 10 komplett sinnvoll regelbar, andere, wie son 2203, werden nur bis 4 lauter.
Insofern sollte man, um die tatsächlich mögliche Lautstärke zu vergleichen, die Amps auch voll aufgerissen gegeneinander fahren (falls das überhaupt Not tut).

Davon abgesehen, sone Liste fänd ich super.

Ich will ja nicht meckern, aber ihr vergesst vollkommen den wichtigsten Aspekt beim "Lautmachen".
Das ist und bleibt der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecherbox.

Klar, der ist beim Laut machen immens wichtig.
Dem TE gings aber primär um das Verhältnis zwischen Watt und Lautstärke, und das ist durchaus n eigenes Thema.
Lautsprecher&Lautstärke wäre das Zweite, und das Zusammenspiel von Endstufen und Lautsrechern(/Boxen) das dritte in dem Bunde.

 

[OneStone]

Ich will ja nicht meckern, aber ihr vergesst vollkommen den wichtigsten Aspekt beim "Lautmachen".
Das ist und bleibt der Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecherbox.

Nein wir vergessen das nicht. Das wurde oben schon angesprochen und zurecht darauf hingewiesen, dass das nicht zur Diskussion gehört, wenn man über Verstärker spricht.

Natürlich wird eine 4x12 mit Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad drin deutlich lauter sein als eine 1x12 mit einem nicht so wirkungsgradstarken Lautsprecher. Aber dann kann ich argumentieren, dass wir ja auch 8 Stück 4x12 nehmen und das an einen 10 W
Verstärker klemmen können und das ist lauter als die typischen 100W Verstärker an einer 1x12. Nur was bringt es? Nichts.

Eine Sache ist schon relevant und zwar die Feststellung, dass man mit einem 15W Verstärker in einer Metal-Band nicht der schieren Kompaktheit halber eine 1x12 spielen sollte, wenn man sich im Proberaum hören will 😉
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wobei man auch klar sagen muss, die Masterstellung sagt nicht aus, wie weit der Amp aufgedreht ist.
Manche sind von 1 bis 10 komplett sinnvoll regelbar, andere, wie son 2203, werden nur bis 4 lauter.

Genau deswegen wettere ich seit Jahren gegen diese "wie weit kann ich den Master aufdrehen ohne meine Box zu töten" oder "der Amp ist soooo laut, der steht nur auf 1 von 10!!!!". Anderes Beispiel: Fender Hotrod.
Und genau deswegen baue ich jeden 2203, den ich in die Finger bekomme, um. Dann ist das, was bei dir jetzt Master 4 ist, nachher Master 8. Die Musiker danken. Und klingen tuts auch noch besser

 

[Synspila]

Super! Jetzt habe ich verstanden das es 100 Watt Amps gibt, die man leise spielen kannn und trotzdem gut klingen und welche mit denen das nicht geht.🙂 Da ich eigentlich mehr auf Heads mit etwas Flexibilität steht werde ich mich wohl dann doch in Richtung Marshall 6100 oder JVM orientieren, anstatt dem DSL 40C.
Werde mich darum kümmern den 6100 endlich mal zu testen, denn der interessiert mich schon sehr.
Meinen Eindruck werde ich dann hier mal verkünden.

 

[MHN1]

Rack-50/50 von Mesa

Ohja. Hatte auch mal eine Fifty/Fifty.
Die lautesten 50 Watt die ich je gehört hatte. Die Trafos da drin sind aber auch enorm.

 

[Gast 2356]

Watt ist eben nicht gleich Watt...
und solange die Hersteller nicht angeben,
bei welchem Klirrfaktor gemessen wird,
ist jede Angabe Schall und Rauch.

Aber große Zahlen müssen ja immer besser sein als kleine Zahlen....

 

[Pitjepit]

Nimm mal verschiedene 100 Watter und fahre die aus, schau wie laut es wird.

Genau.....schau, wie laut es wird. Und wenn das nicht klappt.....riech mal, ob es grün war.....

Nimm mal einen Peavey Valveking und fahre den mal gegen einen Recti, der Valveking wird untergehen.
Oder fahre mal einen JVM gegen einen Plexi oder 2203.

.......und wenn man das hier liest......könnte man auch glauben, dass es sich hier um einen Auszug aus der neuen Auto, Motor und Sport, Motorrad, Bike News o.ä. handelt....

 

[Enkin Fled]

Also ich kann jetzt nicht alles nachvollziehen was hier geschrieben wurde und was alles sicher richtig ist. Aber ich habe soeben mal meinen DSL5C fast ausgefahren und gemessen.
Es waren 113 dB, über ein 2x12 Box gespielt.
Da ist die Schmerzgrenze schon deutlich überschritten.

Wohlgemerkt mit 5 Watt! Unglaublich was der kleine Marshall raushaut. Ich hatte mal einen Engl Gigmaster mit 15 Watt, der kam mir deutlich leiser vor.