Verhältniss Zuhörer zu Leistung

von LUKN-134, 13.06.08.

  1. LUKN-134

    LUKN-134 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #1
    Hallo Technik-Freunde :D

    Mich würde mal interessieren, wie viel Watt (RMS doch, oder ?) wie viele Leute beschallen können. Ich weiß schon, dass man das so pauschal wohl net sagen kann, weil Musikstil und Location wohl auch einen wichtigen Faktor bilden, aber vllt. kann man mir ungefähre Tendenzen verraten ?

    Die RMS-Leistung aller Amps/Boxen wird doch zusammenaddiert, oder ?
    Also sagen wir, ich habe 2 x 200 Watt. Wie viele Leute klann ich damit durchschnittlich beschallen ? Wie sieht es bei 2x300 Watt aus ?

    Wollte das gern nur mal so allgemein wissen.

    Vielen Dank für die Infos!
    LUKN-134
     
  2. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.06.08   #2
    In der Bühnenanweisung einer von mir betreuten Band steht dazu folgendes:
     
  3. LUKN-134

    LUKN-134 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.08   #3
    ok, das ist wahrschienlich dann eine Rockband^^


    ist das den linear zu rechnn ?
    3KW pro seite sind dann ja 6000 Watt auf 400 leute. Mit 500 Watt insgesamt könnte mann dann nur etwa 33 Leute beglücken...

    kommt das so hin ?

    habt ihr noch andere "Hausnummern" ?

    Liebe Grüße
    LUKN-134
     
  4. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.06.08   #4
    Ein unglücklicher Thread, der vermutlich zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis kommen wird .... es sei denn, Du gibst Dich damit zufrieden, dass es wohl keine universelle Antwort geben wird.

    Witchcrafts Auszug aus der Bühnenanweisung ist insofern nachvollziehbar, dass man mit sowas schonmal die schlimmsten PA-Graupen verschrecken kann. Ich stelle auch gerne solche Forderungen, damit mir nicht irgendein Verein unbrauchbares Billiggerümpel histellt.

    Ich habe allerdings auch schon 500 Zuhörer mit 1,2kW pro Seite (und ausreichend Headroom) beschallt. Andererseits habe ich auch schonmal 24kW für 1200 Gäste dabei gehabt - bleibt die Frage, wieviel Watts ich davon tatsächlich gebraucht habe.

    Für die Frage nach der ausreichenden Leistung sind unter anderem das verwendete Lautsprechersystem, der Raum und die Anwendung (Live (Rock? Cover? Gala?)/Konserve) interessant. Den größten Einfluss haben sicherlich die verwendeten Boxen.
     
  5. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 15.06.08   #5
    moin moin,

    unglückliche frage! die eigentliche frage sollte lauten: "was muß meine pa leisten können, um in entfernung x schalldruck y zu erzeugen?" die personenzahl ist sekundär, da du einen fläche beschallen willst. auf diese fläche passen nätürlich z leute ;-)

    nun mal zur theorie:
    1. die leistungsangaben von boxen beziehen sich im normalfall auf ... db @ 1m. diese angaben sollten als sinus- und peakschalldruck vorhanden sein. rms ist abhängig vom crest-faktor den man zugrunde legt (kommst noch mal ;-) ). bei "preiswertesten" boxen bekommst meist eh nur peak genannt. 120db peak klingen in der werbung besser als 106db sinus ;-)
    2. kugelförmig abstrahlende boxen (alle außer line-arrays) verlieren 6db schalldruck bei entfernungsverdopplung (line-arrays 3db). bsp: box liefert 106db @ 1m -> 100db @ 2m, 94db @ 4m, 88db @ 8m, ...
    3. bsp: ziel sind 100db @ 8m -> 8 = 2^3 (hoch) -> deine pa muß 100db + 3*6db = 118db liefern. die themen raum, interferenz zwischen den boxen, ... lassen wir mal außer acht.
    4. jetzt zum thema rms: rms ist die leistung bei einem bestimmten crest-faktor. der crest-faktor gibt das verhältnis zwischen durchschnittspegel und peak an. im normalfall wird ein faktor von 3db verwenden (entspricht konserve). einige hersteller verwenden auch größere faktoren um ihre leistungswerte zu schönen. bei live klassische besetzung (drum+bass+git+vox) kannst von ungefähr 12db crestfaktor ausgehen.
    die rechnung ist jetzt ein bissl komplizierter ;-) näherungsweise: du willst 100db durchschnitt @ 8m bei 12db crest-faktor -> deine pa muß 100db + 12db + 3*6db = 140db peak liefern und 100db + 3*6db = 118db sinus.

    damit solltest du deine pa dimensionieren können.

    nochmal ist nur eine näherung einer beschreibung und viele faktoren sind außer betracht gelassen. wen's interessiert in den meisten e-technik studiengängen gibts im hauptstudium eine vorlesung beschallungstechnik/raumakustik ;-) die darf man meist auch als gasthörer besuchen.

    das soll als senf erstmal reichen, bis dahin humi
     
  6. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.08   #6
    Soviel zur Theorie, aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass Holzverkleidung vs. Kleidungsstücke von 200 Personen schon mal einen Unterschied von 10 dB machen kann (wohlgemerkt 10-fache Leistung), in dem Fall leerer versus voller Saal. Open Air ist da sicher noch gnadenloser, wobei man ab einer bestimmten Größe der abstrahlenden Fläche die Chance hat, nicht nur den Himmel zu beschallen (Stichwort Line array).

    Mit dem normalen Formelsatz zum Thema Leistung versus Entfernung kommt man da nicht weiter, spätestens wenn irgendwo die Betonmauer (oder Decke) kommt und Schall reflektiert (und das in jedem Frequenzbereich anders). Oder der dicke Vorhang...

    Insofern stimmt Francos Antwort: Es gibt keine Regel, nur Augenmaß und Gespür.

    Um es noch komplizierter zu machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Lindos1.svg
    Um Leute nur mit Sprache (100 Hz bis 4 kHz) bei 60 phon zu beschallen ist viel einfacher, als wenn die von 30 Hz bis 15 kHz 'Druck' (100 phon) verspüren sollen (mal locker Faktor 10000 in der benötigten Leistung)... Da spielt dann auch noch die Empfindlichkeitskurve des Gehörs mit rein.
     
  7. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 16.06.08   #7
    den punkt raumakustik hab ich nicht umsonst "außen vorgelassen". aber bitte (auch nur erste unscharfe näherung ;-) ):
    1. es gibt regeln und das ergebnis ist berechenbar (mit entsprechendem aufwand ;-) ).
    2. die raumakustik unterscheidet 3 ergebnisse eines schallereignisses. direktschal (weg schallerzeuger -> zuhörer), "erste" reflektionen (an wänden, ...) und nachhall.
    2.1. direktschall:hier gilt die oben beschriebene vereinfachte theorie.
    2.2. "erste" reflektionen: unter der zeitlichen wahrnehmungsschwelle (~8ms) bewirken diese psychoakustisch eine pegelsteigerung. danach sind diese als häßliches "echo" hörbar.
    2.3. nachhall: ist für das menschliche gehör nicht ortbar. ist ursache für resonanz-feedbacks -> laut theorie: resonanzfrequenz 1. ordnung ist frequenz mit wellenlänge des doppelten abstands zwei paralleler schallharter wände.
    3. mit publikum verändert sich der nachhall eines raumes. wie du auf 10db pegelverlust kommst, ist mir unergründlich ...
    ...

    wenn's interessiert ... ergänzung möglich. hier sind leider in einem forum die mittel beschränkt.
    nochmal der tip: vorlesung "beschallungstechnik und raumakustik" ;-)

    mit senfbehaftetem gruß, humi ;-)
     
  8. molti

    molti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #8
    zu welchem studiengang gehört die vorlesung? klingt ganz interessant...
     
  9. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 16.06.08   #9

    Carl hat es eigentlich schon ganz gut erklärt! Dein theoretisches Wissen in allen Ehren, aber Carl hat Recht, wenn Du mal so eine feine Location hast, alles schön mit Holz vertäfelt, noch schöne schwere Stoffvorhänge und womöglich sonstige diverse Schallschlucker, ich denke hier mal an die kalte Jahreszeit wo dann fast jeder mit einem Poullover rumhängt, dann bist Du mal eben ganz schnell bei den angesprochenen 10dB, wenn nicht sogar mehr! Wir reden hier nur von In Door, bei Open Air, kannst Du die Rechnereien eh alle vergessen, da möchte ich sagen, kommt man schnell auf das doppelte bis dreifache an Wert!

    Greets Wolle
     
  10. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #10
    Hallo,

    Die Faustformel von whitchcraft trifft es open air schon ganz gut glaub ich.
    Ich hab da pro Seite 2,5kw mit recht effektiven Chassis stehen und 300-400 Leute wuerde ich als Grenze sehen. Da geht Rock noch, bei elektronischen Sachen haette ich schon zuwenig Bass.

    110db unverzerrt - puh, da reden wir von maximal 15-20m bei Direktstrahlern und der erwaehnten leistungsklasse. Was auch etwa 400 pax entsprechen wuerde, wenn man normale Platzverhältnisse annimmt und nicht zu breit strahlt (strahlen muss). FOH @ 30m schafften wir grad noch 100-105db (Laeq) Spitzen natuerlich drueber. Wobei dann der Hochtoener langsam giftig wird und der EQ zur Hochschaubahn :)

    Was auch klar ist. gehen wir von einem max Pegel bei erträglichen Klirrwerten von etwa 126db aus und sind im Freien, dann sinds nach 8m noch etwa 108db. Da wir ja immer noch die eine oder andere Reflexion haben, Boden, dichter Bewuchs seitlich (unglaublich wie der die Hoehen zurueckschmeisst), wird man sich mit etwas Glück und genuegend Membranfläche auf 15-20m noch mit 105-110db drueberretten koennen. Da reden wir von 200-400m² und den erwaehnten max. 400pax.
    Hier waers dann fast noch wichtiger, dass die Tops in einem vernuenftigen Winkel strahlen und eventuell geschickt angewinkelt werden, als dass man mit "brute force" (viel leistung) arbeitet.

    cu
    martin
     
  11. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #11
    Na wenn du meinst, dann mal zu
    1. Ja, aber bitte numerisch mit FDTD Simulationen. Alles andere kann man meist mal getrost vergessen. Und mit FDTD kann man heutige Rechner mal gut beschäftigen...
    2. Und alles nimmt die Näherung an, dass alle Dimensionen größer als das 10-fache der Wellenlänge ist. Sonst spricht man vom Nahfeld und schon wird's beliebig kompliziert (siehe FDTD). Und da man bei 100 Hz mal schnell 3 Meter Wellenlänge hat, sollte die Box also mind. 30m von der Wand weg sein. Viel Spaß!
    2.1 Soweit richtig solange man ähnlich der Funkwellen eine Art 'Fresnelzone' definieren kann und sich in dieser keine Objekte, egal ob reflektieren oder absorbieren befinden. -> Schon mal schwer realisierbar, außer du hängst die Boxen an einen Kran.
    2.2 8ms? Und keine Delay Line auf keinem Festival hat jemals funktioniert? Guckst du da: http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt;)
    2.3 Und wir haben überall ideal parallele, ebene schallharte Wände ohne Absorber (Publikum) dazwischen...
    3. Aus Erfahrung:great:

    So und jetzt kannst du in der Vorlesung beim Prof posen...
     
  12. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 17.06.08   #12
    was soll dein flaming ?!?
    1. ich hab versucht eine stark VEREINFACHTE beschreibung der physik anzuliefern. die kann natürlich nicht alle variablen aufgreifen.
    2. der prof ist seit paar jahren tod, posen ist schon lang nicht mehr möglich. wozu auch? der hat ja blos diverse opernhäuser, konzerthäuser, theater, ... akustisch geplant und gebaut. bevor wieder "dumme" kommentare aufkommen: das was die ganzen elektronischen helferlein berechnen, hat man früher mit zettel und stift erledigt. mensch und maschine verwenden die selben formeln ;-)

    der erste post war eine reine direktschallbetrachtung, die ist als "pi mal fensterkreuz" näherung verwendbar - auch indoor! wenn die tops über den köpfen des publikums stehen (1,80m reichen ja als unterkante top), gibt es keine schallharte hindernisse. also ist die direktschallbetrachtung als näherung verwendbar.

    die x ms sind die psychoakustische wahrnehmungsschwelle. alle schallereignisse innerhalb dieser zeit x werden vom gehirn als ein schallereignis verarbeitet. mp3 nutzt zur komprimierung das gleiche und ähnliche prinzipien.
    bei einer schallharten decke/wänden gibts meist eine "erste" reflektion, die beim zuhörer innerhalb dieses zeitfensters eintrifft -> psychoakustisch "lautere" wahrnehmung.
    über die nachhallverkürzung (wahrscheinlich dein pegelverlust) durch publikum bin ich zumindest froh, da die meisten locations akustisch grausam sind. wenn man auf den nachhall als "lautstärkeanheber" angewiesen ist, ist die pa wohl unterdimensioniert ;-)
    @delay-line: hier liegt glaub ich ein mißverständnis vor. natürlich ist eine "delay-line" bei openairs mit einem "delay" belegt (laufzeit front -> delay-line). bei gutem setup bleibst beim gap zwischen front und delay unter den x ms -> wird als eine pa wahrgenommen.
     
  13. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.06.08   #13
    Ihr mit euren Formeln ;)

    Bevor ich mich damit großartig beschäftige, greife ich doch eher auf meine bescheidenen
    Erfahrungen zurück.

    Mit einer kleinen Lucas Performer gehen ohne weiteres 200 Leute bei Sprachbeschallung
    und ein wenig Hintergrundmusik, welche aber durchaus schon recht laut werden kann.

    Für 1000 Leute Sprachbeschallung werden es dann 6 bis 8 Stück EV SX-300, richtig
    aufgestellt und delayed ist die Sprachverständlichkeit auch in großen Mehrzweckhallen top.

    Bei Rockkonzerten wende ich dann doch eher meine o.g. Faustregel an, auch wenn diese
    zugegebenermassen etwas hochgegriffen ist.

    So, und jetzt dürft ihr weiter rechnen, aber bitte nicht zanken :D
     
  14. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #14
    Also ich habe das anders gelernt:
    Verzögerungszeit der Delayline = (Entfernung der Line von der Haupt-PA in m) *3,13 + ~20ms.
    Dabei darf der Pegel der DL bis zu 10dB höher sein als der der Haupt-PA und der Laufzeitunterschied maximal ~50ms betragen (Gesetz der ersten Wellenfront).

    Würde man die Signale gleichzeitig am Ohr eintreffen lassen, würde die Ortung der Hauptschallquelle nicht auf die Main-PA fallen, was nicht im Sinne des Erfinders ist.

    Zur Frage "Wieviel Leistung für xxx PAX":
    Das kommt halt ganz drauf an.
    Es gibt durchaus Fälle (wie oben genannt), wo 2x 3kW für relativ wenige Zuhörer gefordert (und u.U. auch gebraucht) werden - oder auch Anwendungen wo deutlich weniger für die gleiche Zuhörerzahl reichen.

    Mal zur Abwechslung ein Beispiel aus der Praxis:
    In einem akustisch netten Saal haben selbst bei relativ lautem "Melodic Rock" 6kW locker für 350 Mann gereicht (ca. 17W/Nase).
    Die gleiche PA war ein paar Wochen später für "Punk und Crunch" in einem Jugendzentrum für ca. 100 Mann ziemlich am Limit, obwohl da fast nur "Gesang" und Drums drüber liefen (ca. 60W/Nase in einem deutlich kleineren Raum).

    Jetzt kommt es natürlich nicht nur auf reine Leistung an, sondern auch wie die in Schall umgesetzt wird. Mit einem komplett horngeladenen System wird man mit deutlich weniger Leistung mehr Personen sinnvoll beschallen können als mit einem Direktstrahler.
    Hinzu kommt, dass "schön" klingende Systeme oft als "leiser" wahrgenommen werden als solche, die im Bereich um 2-4kHz massiv Klirr liefern.

    In den meisten von mir verfassten Ridern findet sich eine grobe Angabe von "110dB am Foh müssen möglich sein" und/oder "10W/Zuhörer im Direktschallbereich".
    Wobei 1kW für 100 Mann eng sein _kann_. Zumal ich aus klanglichen Erwägungen ungern Systeme am Leistungslimit fahre.
     
  15. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #15
    Und die Delay Line funktioniert, weil nach dem Haas Effekt das Gehirn auch sogar lautere, in einem bestimmten Zeitfenster 2-35ms aus einer anderen Richtung eintreffende Schallereignisse ausblendet bzw. auf die Gesamtlautstärke aufaddiert.
    Insofern geht man bewusst über die 8ms, versucht nur unter 35ms zu bleiben!

    Les mal den Artikel...
     
  16. humi

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    Erstellt: 17.06.08   #16
    ... gelesen. bitte korregier mal den link, das ; ist zuviel.
    "als eine pa ..." ist unglücklich formuliert, besser ist wohl "ortung auf front-pa" ;-)
    haas beschreibt ein größeres zeitfenster als ich es erwähnt habe. das beschriebene prinzip ist doch das gleiche.

    ein problem der kw-rechnerei hab ich trotzdem. ein 150w top mit 105db @ 1w 1m wird ca. 3db mehr spl liefern als ein 300w top mit 99db @ 1w 1m.
     
  17. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #17
    Das 105db@1W Top gibts in der Praxis aber nicht. Nicht in der Liga, niemals mit 150W Angabe und schon garnicht @ 4pi.

    cu
    martin
     
  18. humi

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    Erstellt: 17.06.08   #18
    wirf mal einen blick hierauf: TSE-111 oder TMS-4. die sind gebraucht in der preisliga. mit 4 tops pro seite (600w) stellst locker 1000 leute zufrieden. der zugehörige 18" bass recht natürlich nicht als bass nicht aus. aufgrund der hohen abstimmung brauchst noch was drunter. hab nicht wirklich probleme gehabt mit 4x tse-111 + 4x tms-4 + 4x tse-118 + 4x tsw-124 = 6kw für 1000 leute.

    gruß, humi
     
  19. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #19
    Alles ganz super, aber die 105db sind halfspace. ;)
    Kurz hinterfragen wuerd ich in dem Zusammenhang auch wie man pro Seite 4 Tops mit 70x60 clustert.

    cu
    martin
     
  20. humi

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    Erstellt: 17.06.08   #20
    welche freifeldmessung ist nicht halfspace ?!? oder hab ich hier schon wieder was falsch verstanden, da war doch noch der boden ;-)

    auf die tms-4 eine tse-111 gedreht drauflegen (1" hörner zusammen). 2. stack 70° eingewinkelt daneben. prinzip ist das top in der tms-3 oder die tse-211. mit dem malus 2x 1" horn statt 2x 1" auf 1" horn, muß und kann man leben.
    tse-118 gedreht unter den tms-4. tsw-124 liegend und zueinander gedreht darunter.
     
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