Verständnisproblem: Pentatonik

von Marshmellow64, 26.09.06.

  1. Marshmellow64

    Marshmellow64 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 26.09.06   #1
    Hallo,

    vermutlich sind die meisten schon angepisst beim Thema Pentatonik,aber ich verstehe es einfach nicht.

    Folgender Thread versucht glaube ich zu erklären,was das ist jedoch ist mir das zu unverständlich und kompliziert: Spieltechnik-Pentatonik-moll-dur-tonleiter

    Auch hier habe ich erhofft zu erfahren wie die Pentatonik funktioniert,jedoch wird hier nur gezeigt wie man sie spielt : Hoschi´s Workshop :-)

    Hier habe ich zweimal Griffbretter mit Patterns gefunden:
    [​IMG]
    [​IMG]

    Und hier fangen die Probleme auch schon an.
    2 mal die selben Patterns auf den selben Bünden,und trozdem andere Namen und Tonarten?
    Auch habe ich bisher nie verstanden wie genau die Patterns einzusetzen sind.Bei Hoschi's Workshop wird irgendwie deutlich,dass man sie wohl auf dem ganzen Griffbrett einsetzen kann,also z.B Pattern II anstatt im 5.Bund im 8.Bund einzusetzen.Aber wofür dann verschiedene Patterns? Kann ich Pattern I auch an der Stelle von Pattern 2 nehmen? Ich verstehe einfach nicht wie man sie einsetze und nach welchen Regeln.Ist es im Prinzip egal welche Töne man nimmt,Hauptsache man bleibt im Muster?

    und warum das ganze Pentatonik heißt verstehe ich auch nicht,es sind doch schon in einem Pattern mehr als 5 Töne eingesetzt.

    Ich glaube ich verstehe noch viel mehr nicht daran,ich kanns nur nicht alles Greifbar machen bzw erklären was ich nicht verstehe.


    Ich habe hier sogar 3 Bücher (Total Guitar Technique,Rock Guitar Secrets,E-Gitarre I Basics) aus der Bücherei ausgeliehen,die versuchen zu erklären was die Pentatonik ist,aber ich verstehe es einfach nicht.

    Ich weiß ich bin ein schwierieger Fall,weil ich ziemlich schwer erklärungen Verstehe,aber ich hoffe ihr könnt mir dennoch helfen,ich komme einfach nicht weiter,ich habe das Gefühl mein Gehirn explodiert,so kompliziert kommt mir das vor :(
     
  2. No Mercy

    No Mercy Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.06.06
    Zuletzt hier:
    16.10.16
    Beiträge:
    1.569
    Zustimmungen:
    139
    Kekse:
    4.298
    Erstellt: 26.09.06   #2
    C-Dur ist die Paralleltonart von A-Moll, das heisst sie beinhaltet die gleichen Töne. Zu den Patterns: Ja, du kannst "einfach" ein anderes benutzen. Es sind nur 5 verschiedene Töne. Die kannst du überall auf dem Griffbrett spielen.

    Um in einer anderen Tonart zu spielen kannst du einzelne Patterns verschieben. Wenn du nun A-Moll in der 5. Lage hast kannst du es um 2 Bünde nach unten verschieben, um G-Moll zu erhalten, so einfach ist das.
     
  3. Marshmellow64

    Marshmellow64 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 26.09.06   #3
    Ich habe gerade mal probiert die Patterns zu vertauschen aber es hat nicht geklappt.Hab zum Test erstmal mit Pattern II im 12.Bund auf einen Blues in E improvisiert.Hat sich passend angehört.
    Als ich jedoch an der selben stelle Pattern I benutz habe,hats überhaupt nicht mehr gepasst...was mache ich falsch?

    Und wenn ich die Patterns einsetze wo ich will,kann es dann nicht passieren das ich Töne treffe die überhaupt nicht in die Pentatonik gehören,wenn da ja nur 5 reinsollen?

    Du sagtest als Beispiel,das man das Pattern in Bund 3 anfangen soll also bei G.Dann hat man in dem Pattern ein F,welches bei beim 5.Bund nicht dabei war,also hat man hier doch wieder ein Ton mehr als die vorgesehenen A-C-D-E-G.

    Irgendwie komm ich da nicht mit,habs leider immer noch nicht verstanden :(
     
  4. superhoschi

    superhoschi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.04.06
    Zuletzt hier:
    17.02.10
    Beiträge:
    816
    Ort:
    Zur Zeit auf den Fidschis
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    2.203
    Erstellt: 26.09.06   #4
    genau richtig

    übrigens auf die andern Varianten wollte ich demnächst eingehen !

    Mit der, ich nenn sie mal so "Variante 1" auf dem Bild (2) kannst man fast jeglichen Blues spielen, die Tonart entscheidet die lage der Tonleiter also welcher Bund übrigens die Schwarzen punkte zeichen die Grundtöne! :-)

    gruß Markus
     
  5. No Mercy

    No Mercy Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.06.06
    Zuletzt hier:
    16.10.16
    Beiträge:
    1.569
    Zustimmungen:
    139
    Kekse:
    4.298
    Erstellt: 26.09.06   #5
    Jetzt mal ganz ruhig. Also: Die Pentatonik besteht nur aus 5 Tönen. In A-Moll wären das A, C, D E, G. Die kannst du auf dem ganzen Griffbrett wiederfinden. Die Patterns zeigen dir, wo du auf dem Griffbrett diese Töne zusammenhängend spielen kannst (als Skala - rauf und runter). Das erste Pattern ist in der II Lage. Das heisst du bist mit dem Zeigefinger im 2. Bund und legst den Mittelfinger auf den3., den Ringfinger auf den 4. und den kleinen auf den 5. Jetzt kannst du die A-Moll Pentatonik so wie sie da steht spielen. Im 2. Pattern bist du in der V Lage (du kannst doch römische Zahlen? ;) ), das heisst dass du hier mit dem Zeigefinger im 5. Bund bist, in der VII Lage mit dem Zeigefinger im 7. Bund. Wichtig: Es sind immer die selben Töne; A, C, D, E, G. Die Patterns dienen zum verdeutlichen und erleichtern. Probier mal alle Patterns (in A) passend zu einem Track in A aus. Und vergiss das mal, was ich oben über G geschrieben hab, darum gehts hier nicht.

    Ich hoffe, ich konnte helfen.

    :)
     
  6. Marshmellow64

    Marshmellow64 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 26.09.06   #6
    Sorry ich kapiers immer noch nicht.Wie man die Pentatonik,auf dem ersten Bild spielt ist mir klar,da stehen ja klare Bundangaben.Ich behersche die Patterns auch schon,ich verstehe nur den Hintergrund nicht.
    Vorhin sagte man doch,dass man die Patterns verschieben kann,aber so wie es auf dem Bild oben dargestellt ist,fängt jedes pattern bei einem eigenen dafür vorgesehnen Bund an.

    Wenn ich die Patterns nun 1 Lage verschiebe (In Hoschi's Workshop verschiebt er ja auch die Patterns zum jeweiligen Lied in der Tonlage,wenn ich das richtig gesehen habe),dann können doch die Töne überhaupt nicht mehr stimmen.

    Irgendwie habe ich schon zigmal angedeutet gesehen,das die Patters verschieb und auswechselbar sind,nur macht das für mich irgendwie keinen Sinn.Vor allem ist das Bild eines der wenigen Bilder überhaupt die die Bünde mit angeben (II,V,etc.),zu 90% findet man nur Patterns ohne Bundangabe,was ja wiederum darauf hindeutet,dass diese universel auf dem Griffbrett einsetzbar sind.

    Ich meine wenn ich das vom Bild oben gelernt habe (was ja der Fall) ist,dann kann ich jetze zwar A-Moll lieder improvisieren,aber halt auch nur A-Moll,und warum und was ich da eigentlich mache verstehe ich nicht.

    Gibt es also eine Universelle verschiebbarkeit bei den Pentatoniken,oder brauche ich für jede Tonart eine andere Tabelle wie da oben (Google spuckt aber nur A-Moll und C-Dur aus)?

    Und wie unterscheiden sich die beiden (A-Moll und C-Dur) eigentlich wenn es keinen unterschied gibt,kann man etwa ein und dieselbe über Lieder in A und C spielen? Wenn ja warum gibt es dann für den Fall überhaupt 2 verschiedne Tabellen...und warum hängen A und C eigentlich zusammen.Wenn beide die selben Töne haben,wie kann man sie dann überhaupt unterscheiden?

    Irgendwie verstehe ich das immer noch nicht.
     
  7. capone00

    capone00 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.03.06
    Zuletzt hier:
    13.09.09
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    138
    Erstellt: 26.09.06   #7

    Schau dir diese Seite, bzw. den Quintenzirkel mal genau an. dort findest du Antworten auf deine Fragen.

    Schwisti's Musik Seite - Der Quintenzirkel

    [​IMG]

    Gruß Peter :great:
     
  8. Marshmellow64

    Marshmellow64 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 26.09.06   #8
    Ehrlich gesagt wirft die Seite bzw das Bild nur noch mehr Fragen auf,jetzt raucht mein Kopf entgültig.:confused:

    Ich weiß ja nichtmal was ne Quinte ist,und die Erklärung von Wikipedia z.B verstehe ich nicht :(
    Und das ist erst der Anfang von den Fachbegriffen die ich nicht kann...wie soll ich vorrankommen wenns schon mit dem ersten begriff harkt,und mir nichtmal das Allwissende Wikipedia helfen kann...

    Ich bin echt demotiviert ,wieso können und verstehen das alle und ich bekommst nicht in meinen Schädel...dabei spiele ich traurigerweise schon seit fast 3 Jahren Gitarre:rolleyes:
     
  9. poser99

    poser99 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.09.05
    Zuletzt hier:
    23.06.12
    Beiträge:
    163
    Ort:
    Oldenburg
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    196
    Erstellt: 26.09.06   #9
    schau mal hier rein
    Gitarre: Die Moll-Pentatonik - Wikibooks!!!!
    Gitarre: Die Dur-Pentatonik - Wikibooks!!!!!

    wie du die pattern mit einander verbindest, siehst du hier:
    ist auf englisch, aber man sieht was er macht...(musste zur not mehrmals gucken, musste ich auch)
    Bitte bitte bite anschauen! top video!!!!

    Dur und Moll Pentatonik basieren auf den selben pattern...
    nur die grundtöne liegen wo anders.
    Pattern 1. in Dur = Pattern 2. in Moll
    (ich hoffe du siehst und verstehst das!)

    Ja und man z.b. entweder in C-Dur oder in A-moll spiel!

    Im quintezirkel kann man die Moll mit dazugehöriger Dur-tonart rauslesen und umgekehrt. ist aber nichts anderes als das hier
    lege mal deinen zeigefinger(Tiefe E-Saite) auf den 5. bund(A) und rutsche 3 Bünde runter in den 2.Bund (Fis)... in diesem fall wäre a=dur und fis=moll

    lege mal deinen zeigefinger(Tiefe E-Saite) auf den 8. bund(C) und rutsche 3 Bünde runter in den 5.Bund (A)... in diesem fall wäre c=dur und a=moll

    du solltest dir merken das die dur und die moll tonart nur 3 halbtonschritte auseinander liegen.
    angenommen du hast ein lied in C-Dur, dann kannst du im (Tiefe E-Saite)8. Bund mit dem 1.C-Dur-Pattern starten oder
    im (Tiefe E-Saite)5. Bund mit dem A-Moll-Pattern.


    ich hoffe du konntest es etwas besser verstehen.:great:
    Edit:
    Ja leider ist das thema theorie sehr trocken... man sollte sich damit schon ein bisschen beschäftigen, denn sonst scheitert man sehr schnell an kleinigkeiten.. . und das muss nicht sein
     
  10. capone00

    capone00 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.03.06
    Zuletzt hier:
    13.09.09
    Beiträge:
    59
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    138
    Erstellt: 26.09.06   #10
    @Marshmellow64

    Ich bin zwar Anfänger d.h. ich spiele auch erst seit 5 Monaten Gitarre und habe die Pentatonik bisher auch nicht so richtig verstanden. Gestern hat es aber Klick gemacht.

    Schau dir bitte den Link an.

    [​IMG]

    Ich hoffe die fällt was auf.

    Und zwar entspricht der zweite Teil der einzelnen Penta Boxen immer dem ersten Teil der darauf folgenden Penta Box.

    Oder anders gesagt die Endpunkte von Penta Box 1 (Muster1) sind die Startpunkte von Penta Box 2 usw.

    Die Muster gehen also fließend ineinander über.

    Im Beispiel habe ich die Tonart Fmoll / Ab Dur gewählt, im Penta Muster 1 (Box1) auf dem ersten Bund beginnt und man sich so sehr einfach von Penta Box 1 bis Penta Box 5 vorspielen kann.

    Fange am besten mit der Verknüpfung von Box1 und Box2 an.

    Füge dann Box 3 hinzu. wenn das sitz kommt Box 4 und anschließend Box 5 dazu.

    Möchtest du das Ganze zb. in der Tonart GMoll /Bb Dur spielen, ändern sich nur die Startpunkte der einzelnen Boxen.

    Fang wieder bei Box 1 an.

    Die startet diesmal im 3. Bund auf der tiefen E Saite.

    Box 2 im 5. Bund der tiefen E Saite.

    Box 3 im 8. Bund der tiefen E Saite.

    Box 4 im 10. Bund
    der tiefen E Saite.

    Box 5 im 12.
    Bund der tiefen E Saite.

    Und als letztes Beispiel in Tonart Amoll/C Dur

    Die startet diesmal im 5. Bund auf der tiefen E Saite.

    Einfach die bekannten Muster fortführen.

    Denke bei den boxen bzw. mustern nicht in Mustern, sondern als einzelne Räume welche du nacheinander verbindest, bis sie nahtlos ineinander über gehen.

    Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins dunkel bringen.

    Gruß Peter


     
  11. Serrin

    Serrin Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.05.06
    Zuletzt hier:
    30.03.16
    Beiträge:
    139
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    115
    Erstellt: 27.09.06   #11
    Also ich erklär Dir das mal so, wie ich es verstanden habe:

    Auf folgender Grafik kann man die Töne auf den E-Saiten sehen.
    Bei Pattern 2 ist der Grundton auf der E-Saite bei der schwarz mit einer 1 markiert. Das ist ganz toll, denn Zusammen mit der Grafik kann man jetzt erkennen, in welchem Bund man das Pattern ansetzen muß, um in einer bestimmten Tonart zu spielen:

    [​IMG]

    Beispiel: Wir nehmen den 3. Bund, und sind somit in der Tonart G. Aber wir wollen ja das ganze Griffbrett benutzen, und hängen dann das Pattern 3 direkt dahinter. Das ist dann immer noch die Tonart G. Dann hängen wir das Pattern 4 dran und sind immer noch in G.

    Beispiel 2: Wir nehmen den 5. Bund und sind laut Grafik in Tonart A. Dann hängen wir direkt das Pattern 3 hinten dran und sind, oh Wunder, immer noch in Tonart A.
    Wenn wir aber das Pattern 3 anstatt des Pattern 2 im selben Bund spielen, dann haben wir eine andere Tonart!!!

    Für die Praxis: Tonart des Lieds bestimmen. Grafik anguggn. Pattern 2 auf dem Bund spielen und die anderen hinten (bzw vorne) dran hängen, fertig! Warum das alles musiktheoretisch so ist kann ich dir net sagen, hab keine Peil.

    Hoffe das stimmt und es hilft weiter. Wenn net bitte net steinigen ;)
     
  12. Marshmellow64

    Marshmellow64 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.06   #12
    Die Wikibooks sind für mich leider zu unverständlich und kompliziert,rall da wieder nichts.
    Aber der letze Post hat mich möglicherweise weiter gebracht:

    Hab ich es jetz richtig verstanden,dass man nicht die einzelnen Patterns verschieben kann,sondern alle zusammen verschieben muss?

    Ich bin vorher davon ausgegangen,dass man die einzelnen Patterns universell einsezten kann,aber beim obigen Post sieht es so aus als wenn man immer alle gleichmäßig verschiebt...das würde für mich auch mehr sinn machen.


    Leider verstehe ich den Unterschied zu Moll und Dur nicht,und ich kann nicht verstehen wie ein und der selbe Ton einmal Moll und einmal Dur genannt wird.Das macht doch keinen Sinn vor allem wenn beide Pentatoniken absolut die selben Töne haben.wenn ich jetz A-Moll oder D-Dur spiele,wie kann ich die unterscheiden?ICh meine die Grundtöne sind zwar anders markiert,liegen aber dennoch auf dem selben Bund,also kann man daran doch keinen Unterschied höhren.
    Wenn ich jetzt Pattern I einmal in A-Moll und einmal in D-Dur spiele,dann spiele ich doch die selben Töne wie kann eines davon (laut dem Wikibook) traurig klingen,und das andere Fröhlich,das macht für mich überhaupt keinen Sinn,da man ja beides mal das selbe spielt?
     
  13. poser99

    poser99 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.09.05
    Zuletzt hier:
    23.06.12
    Beiträge:
    163
    Ort:
    Oldenburg
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    196
    Erstellt: 27.09.06   #13
    vergess mal für einen moment die pentatonik und schau dir die normale moll und dur tonleiter an! dann merkste hoffentlich das pattern 1 und 2 die dur und moll tonleiter ist nur ohne halbtonschritte!
    vergleiche mal moll penta pattern 1. und die normale moll tonleiter und
    vergleiche mal dur pattern 1. und die normale dur tonleiter!


    es geht alles in einander über.... du kannst nicht einfach sagen ich will nun die pentatonik lernen, dann musst du auch das was dahinter steckt lernen!ein bischen durchkäpfen musste sich da jeder... man muss es nur wollen

    ob etwas moll oder dur klingt liegt an den halbtonschritten....(die normalerweise vorhanden sind.. in der pentatonik wurden sie einfach weggelassen... sie sind aber normalerweise da)
     
  14. Marshmellow64

    Marshmellow64 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    18.09.13
    Beiträge:
    57
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.06   #14

    Aber wenn die Halbtonschritte doch weggelassen wurden,kann man das doch eben nicht mehr unterscheiden,darauf wollte ich ja hinaus.Ich ralls immer noch nicht Sorry :(

    Ich versuche ja alles zu lernen was damit zu tun hat,aber ich weiß nicht was und vor allem wie...
     
  15. Brian May

    Brian May Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    20.05.06
    Zuletzt hier:
    2.12.16
    Beiträge:
    707
    Ort:
    Moers
    Zustimmungen:
    17
    Kekse:
    1.390
    Erstellt: 27.09.06   #15
    ääh... also 5. Bund 2. Pattern ist klar, aber müsste er im 8. Bund nicht mit dem 3. Pattern anfangen? (Ich bezieh mich auf die Grafik im ersten Post)
     
  16. poser99

    poser99 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.09.05
    Zuletzt hier:
    23.06.12
    Beiträge:
    163
    Ort:
    Oldenburg
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    196
    Erstellt: 27.09.06   #16
    ja komischerweise gibts immer wieder neue variationen bzw. namensgebung für die pattern.. jeder meint das ist pattern 1 und für den anderen ist das pattern 3 oder so ....weißte was ich mein!

    ich beziehe mich auf das hier...
    schaut euch bitte das an:
    Gitarre: Die Moll-Pentatonik - Wikibooks
    Gitarre: Die Dur-Pentatonik - Wikibooks

    da sieht man das doch glas klar!
     
  17. silent

    silent Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.05
    Zuletzt hier:
    17.08.13
    Beiträge:
    680
    Zustimmungen:
    6
    Kekse:
    922
    Erstellt: 27.09.06   #17
    Hi Marshmellow64,

    das ist nicht ganz so schwer :)

    Vergiss in den Grafiken deines Anfangspostings mal die Bundangaben.
    • Der Grundton ist A, das ist der Schwarze Punkt.
    • In A-Moll währe die Pentatonik A-C-D-E-G-(A) <= hier fängt es wieder von vorne an.
    • In A-Dur ist die Pentatonik A-B-C#-E-G-(A) <= hier fängt es wieder von vorne an.
    • Du siehst, die Töne sind nicht die selben, sie unterscheiden sich und du solltest auch einen Unterschied in der Klangfarbe wahrnemen.
      Der wesentliche Unterschied liegt in der Intervallstruktur:

      A-Moll:_1-b3-4-5-b7-(8)
      A-Dur:__1-_
      3-4-5-_6-(8)
    • in meinem Workshop Griffbrettorientierung kannst du dir die Töne raussuchen und in das angehängte Formular eintragen. Das kann dir helfen die Pattern visuell zu verstehen.
    Bei Pattern 1. ist A-Moll in der II. Lage(Zeigefinger im 2. Bund) wie in der Grafik.
    [​IMG]

    Bei Pattern 1. ist A-Dur in der XI. Lage(Zeigefinger im 11. Bund) abweichend zu den Angaben der Grafik.
    [​IMG]

    Ich hoffe es hilft etwas zum Verständins.

    lg silent
     
  18. silent

    silent Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.05
    Zuletzt hier:
    17.08.13
    Beiträge:
    680
    Zustimmungen:
    6
    Kekse:
    922
    Erstellt: 27.09.06   #18
    Das ist immer das große Missverständnis in der Namensgebung, da diese sich auf die Ähnlichkeiten zu Dur bzw. Moll wegen der enthaltenen Terzen zum Bezugspunkt Prim bezieht. Genau genommen sind beide genannten Pentatoniken eigenständige Tonale Systeme, die im Grunde mit Dur bzw. Moll nichts zu tun haben, aber bestens geignet sind um für Dur bzw. Moll genutzt zu werden.

    lg
     
  19. ebu

    ebu Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    23.09.06
    Zuletzt hier:
    5.05.08
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.06   #19
    Jetzt mal was wirklich wichtiges :-) Wie schafft man es über 4 Bünde zu greifen ? Also, ich muß die Finger mit Gewalt auseinanderziehen, rutschen aber sofort wieder zusammen. Keine Chance. Das zur Theorie und Praxis.
     
  20. Serrin

    Serrin Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.05.06
    Zuletzt hier:
    30.03.16
    Beiträge:
    139
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    115
    Erstellt: 27.09.06   #20
    Üben, üben, üben - kommt mit der Zeit. Ging / Geht mir genauso.
    Fang in den höheren Bünden an zu üben, dort ist der Abstand ja kleiner. Und dann kannste dich nach vorne arbeiten.
     
Die Seite wird geladen...

mapping