Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Tom1979]

Aber was machst Du, wenn Du mal das Solo eines anderen Musikers begleiten sollst?

mach ich eigentlich nicht. Ich finde Vibraphon ist dazu auch nicht gut geeignet. Am Klavier kann man so schöne Sachen machen und ich beneide die Pianisten, wie sie tolle Sachen spielen, als Begleitung. Ich habe mal in einer Band gespielt und der grösste Teil war Begleitung, hab dann halt Zweiklänge und gebrochene Akkorde auswendig gelernt. War sehr langweilig und es wirkt auch nicht richtig. Was geht ist eine Sängerin begleiten, da kann man auch schöne Skalen... spielen, eher so wie ich sonst spiele. Ich halte auch nicht viel vom 4 Schlägelspiel, weil man damit dynamisch nicht sein volles Potential ausschöpfen kann. Natürlich wäre es lehrreich wenn ich das alles könnte, aber es macht mir einfach keinen Spass, hab ich alles ausprobiert.

 

[Claus]

mach ich eigentlich nicht. Ich finde Vibraphon ist dazu auch nicht gut geeignet....

Du könntest auch mit nur zwei (statt der vier) Schlegel begleiten:
Bud Powell Voicings

Gruß Claus

 

[Tom1979]

@Claus,
Danke für den Tipp, 3rd/7th mach ich auch so. Es ist halt mehr notwendiges Übel als Freude, weil ich es eher langweilig finde. Ich denk ich krieg schon irgendwas vernünftiges hin, das ist jetzt nicht so schwierig wenn man die Akkorde kennt und ein bisschen Gefühl fürs Stück hat. Das muss ich aber nicht explizit regelmässig üben, sondern lerne es speziell, falls ich ein Stück aufführen würde. Ich möchte dann aber auch die Stücke ganz auswendig können, damit ich nicht irgendwelche Takte zählen muss oder Leadsheets lesen.

 

[McCoy]

Natürlich wäre es lehrreich wenn ich das alles könnte, aber es macht mir einfach keinen Spass, hab ich alles ausprobiert.

Dann entgeht Dir eigentlich der größte Spaß beim Musizieren: Die Mitmusiker durch die eigene Begleitung zu inspirieren und ins Gespräch mit ihnen einzutreten. Für mich gibt es fast nichts schöneres als genau das. Das sind diese subtilen kleinen Sachen: Du greifst einen Rhythmus des Solisten auf, phrasierst mit ihm zusammen, der Solist merkt das und greift wiederum Deinen Impuls auf und mach etwas neues draus. So entstehen die schönsten Gespräche, ausschließlich mit Tönen geführt. Für mich sind das die Highlights des Musikmachens, und ich finde es immer Schade, wenn der Gitarrist in meinem Klavier-Solo aufhört zu begleiten. Ich spiele besser und mir fallen interessantere Sachen ein, wenn mich jemand begleitet, weil ich daraus Inspirationen schöpfen kann. Man darf natürlich nicht mit der Brechstange begleiten, sondern muß sich dem Solisten anpassen. Man muß auch jeden Solisten anders begleiten. Gerade das finde ich immer wieder spannend und bereichernd: Wie muß ich den Saxophonisten A begleiten, wie den Saxophonisten B? Was bei dem einen klappt, kann bei dem anderen voll nach hinten losgehen. Mir würde etwas fehlen, wenn ich nicht begleiten könnte. Sogar wenn ich auf Jamsessions ab und zu mal Saxophon spiele, spiele ich auch immer mit einem anderen Blasinstrument zusammen Backing-Linien hinter einem Solo. Das klingt toll und macht Spaß, wenn man so etwas aus dem Stegreif improvisieren kann.

Ich habe Lionel Hampton 2x live gesehen, Milt Jackson (mit MJQ) und Gary Burton mit (Chick Corea) je 1x. Die haben eigentlich alle immer wieder mal begleitet. Auch mit 2 Schlägeln kann man mehr als 2-stimmige Akkorde spielen, wenn man arpeggiert. Ich denke da z.B. an die schönen Aufnahmen, die Milt Jackson mit Sonny Stitt gemacht hat. Das Vibraphon hat da einfach einen einzigartig schönen Klang, wenn es Akkorde spielt, und mit Arpeggien kann man auch die ganzen wunderbaren Tensions und Alterationen spielen. und gleichzeitig auch en schönes Beispiel dafür, das Klavier und Vibraphon gleichzeitig begleiten können, wenn sie einander zuhören:


View: https://www.youtube.com/watch?v=ji4jXmxhXoU

Gary spielt natürlich mit 4 Schlägeln immer ganze Jazzvoicings. Ein Paradebeispiel, wie er hier durch seine Begleitung Chick den Klangteppich legt, damit der sich auf die Sololines konzentrieren kann und gleichzeitig links Basslines reinspielen kann, ohne das die Akkordfläche wegbricht:


View: https://youtu.be/15IHNYq6stw?si=pbgUrizEszPLBSc5&t=400

Wenn ich ein Vibraphon hier stehen hätte, würde für mich gar kein Weg daran vorbeiführen, die 4-Schägel-Technik mit Burton-Grip zu erlernen. Das macht doch erst den fetten Sound und ermöglicht die schönen Voicings!

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Dann entgeht Dir eigentlich der größte Spaß beim Musizieren:

Diesen Satz unterstütze ich zu 100 %.

Aber es ist nicht nur das:

Die Mitmusiker durch die eigene Begleitung zu inspirieren und ins Gespräch mit ihnen einzutreten.

Auch ohne den (fundamentalen) Aspekt des "Kommunizierens" mit dem Mitmusikern, ist begleiten unheimlich erfüllend.
Man kann neben dem Offensichtlichen (= harmonische Gestaltung) auch das rhythmische Erscheinungsbild (der ganzen Darbietung) gestalten; man kann (rhythmische) Lücken füllen, die sich ergeben;
Man kann die Dynamik steuern; man kann ... so vieles ! Und es ist unheimlich befriedigend und erfüllend. Für mich persönlich viel mehr als solieren.

All das erfordert aber natürlich während des Spielens ein unheimlich genaues Zuhören (und Reagieren) auf das, was sonst noch so passiert.

Thomas

 

[opa_albin]

Ich finde Vibraphon ist dazu auch nicht gut geeignet. Am Klavier kann man so schöne Sachen machen und ich beneide die Pianisten

Das ist eine Unterschätzung Deines Instruments, auch wenn es am Klavier vielleicht erstmal leichter ist, weil man da ohnehin viel Akkorde geübt hat.

Es scheint mir ein bisschen ein Henne-Ei-Problem zu sein. Du kannst das Begleiten nicht so gut, also macht es keinen Spaß, also lernt man es nicht besser, also kann man es nicht gut, demzufolge macht es auch keinen Spaß usw.

Wenn die Band damit OK ist, gibt es erstmal kein Problem. Aber mir wäre das auch zu langweilig, abgesehen von dem was @McCoy und @turko geschrieben haben - dass Begleiten eine wunderbare Sache ist. Diese Kommunikation miteinander macht für mich auch einen großen Teil der Freude an der Musik aus. Du kannst ja mal unter "Comping" im Netz stöbern, vielleicht gibt es da ein paar Inspirationen.

Wenn das Klavier die Akkorde spielt, kannst Du Dir doch zB auch mal eine kleines Nebenmotiv überlegen, zB einfach nur eine Hintergrundmelodie in ganzen oder halben Noten. (Was McCoy als Backing Line beschrieben hat). Viele machen das im B-Teil eines Stücks. Und sowas macht auch den Solisten Spaß. Wenn man aufeinander hört oder sich abspricht, kann man da auch richtig Spaß haben, bestimmte Rhythmen zusammen spielen, ein Cresc über 8 Takte aufbauen und ähnliches.

Ich möchte dann aber auch die Stücke ganz auswendig können, damit ich nicht irgendwelche Takte zählen muss oder Leadsheets lesen.

Das ist eigentlich immer sinnvoll.

Wenn ich ein Vibraphon hier stehen hätte,

Du bringst mich da auf Gedanken ...

 

[CUDO II]

Hallo Tom1979,
das, was Du hier schon so gesagt hast, kommt bei mir so an, als wolltest Du immer die erste Geige spielen.
Spielst Du eigentlich immer alleine? Und wenn nicht, wer sind die Leute die immer nur begleiten?
Hast Du was im Netz wo man Dich mal hören kann?
Darf ich Dich mal fragen wie alt Du bist?

 

[opa_albin]

Einfach sieht das nicht aus ... aber wunderschön

Jazz Vibes Comping Etude



View: https://youtu.be/-uytgLgAmRY?si=O6e3ijpss6bp8Luk&t=55

 

[Tom1979]

Dann entgeht Dir eigentlich der größte Spaß beim Musizieren: Die Mitmusiker durch die eigene Begleitung zu inspirieren und ins Gespräch mit ihnen einzutreten. Für mich gibt es fast nichts schöneres als genau das. Das sind diese subtilen kleinen Sachen: Du greifst einen Rhythmus des Solisten auf, phrasierst mit ihm zusammen, der Solist merkt das und greift wiederum Deinen Impuls auf und mach etwas neues draus. So entstehen die schönsten Gespräche, ausschließlich mit Tönen geführt. Für mich sind das die Highlights des Musikmachens,

Du musst Dir halt bewusst sein, dass das Deine Highlights sind und andere Menschen anderen Highlights haben. Ich habe gerade verstanden, warum Du mich hassen würdest, wenn Du mich begleiten würdest. LOL. Wenn ich richtig spiele und in meinem Extremzustand bin (um den es mir eigentlich in der musik geht), bekomme ich von der Aussenwelt gar nicht mehr viel mit. Eine Kommunikation mit mir ist schlicht kaum mehr möglich, weil ich so in meinen Gefühlen bin. Das ich komplett in dieser Gefühlswelt bin, ist ja genau meine Absicht. Die Zuhörer können dann durch meine Musik an dieser Welt teilhaben. So empfinde ich das. Danke auch für die links, das mit Sonny hab ich angehört. Ja klingt schön, inspiriert mich jetzt halt nicht wirklich. Um es vorweg zu nehmen, natürlich sind Chic in Gary zwei fantastische Musiker. Aber ich hab mir das jetzt nicht angehört, weil ich mich ab den beiden früher bei einem Konzertmitschnitt furchtbar aufgeregt habe. Es war einfach so oberflächlich und peinlich, wie Chick dann am Vibraphon spielte und dachte er wäre so toll. Ich habs nicht mehr ausgehalten. Ich will mich jetzt nicht wieder aufregen. Ich erkannte da einfach Null emotionale Tiefe. Es ist OK wenn Leute das anders empfinden. Es gibt auch Leute die empfinden in der intellektuellen Diskussion über die Expansion des Universums und über dunkle Materie eine emotionale Tiefe. Ich bin da einfach anders gestrickt.
Ich kann das bzgl. Begleitung und Aufmerksamkeit mit meinem Verstand alles verstehen, aber das ist nicht das, was mich an der Musik wirklich reizt. Ich möchte gar nicht in diesem bewussten Zustand sein.
Ich finde es aber toll wenn andere das können und es ist auch absolut notwendig. Ich kann mir ja nicht aussuchen, was ich inspirierend finde und was nicht. Ich seh mich auch nicht als Mensch für den Musik seine ganze Welt bedeutet. Musik ist für mich eine Sprache mit der ich gewisse persönliche Dinge ausdrücken kann. Wenn ich das kann, bin ich damit eigentlich zufrieden. Ich bin dann nicht wirklich daran interessiert, die ganzen Sprachfeinheiten zu lernen. Für mich sind das dann einfach Spielereien die Spass machen können, aber für mich nicht unbedingt so wesentlich sind. Heisst jetzt aber nicht, dass ich anderen nicht gerne dabei zuhöre. Mir macht es einfach nicht wirklich so viel Spass mich selbst damit zu beschäftigen.

 

[turko]

Eine Kommunikation mit mir ist schlicht kaum mehr möglich, weil ich so in meinen Gefühlen bin.

Das ist schön und gut. Wenn das Dein´s ist.
Aber mit (gemeinsam) Musikmachen hat es dann halt absolut nichts mehr zu tun.

Thomas

 

[Tom1979]

Hallo @Tom1979,
das, was Du hier schon so gesagt hast, kommt bei mir so an, als wolltest Du immer die erste Geige spielen.
Spielst Du eigentlich immer alleine? Und wenn nicht, wer sind die Leute die immer nur begleiten?
Hast Du was im Netz wo man Dich mal hören kann?
Darf ich Dich mal fragen wie alt Du bist?

Nein ich will überhaupt nicht immer die erste Geige spielen, das ist eben ein Missverständnis. Ich mag es wenn andere genauso zwischendurch die erste Geige spielen, ich will es sogar. Ich kann mir auch Mühe geben und andere versuchen zu begleiten. Aber wenn es mir keine Freude macht, dann denke ich, ist es vielleicht besser, wenn ich in der Zeit gar nicht spiele und dem anderen den ganzen Raum lasse. Mir gefällt es sogar super gut wenn andere auch den vollen Raum einnehmen, ich finde das extrem inspirierend. Ich hab schon auch in einer Band gespielt, ich spiel aber länger alleine. Ich musste auch noch so viel lernen und hatte einfach keine Energie mehr mich immer mit anderen zu organisieren. Ich bin 79 geboren. Ich hoffe es ist OK wenn hier nichts von mir Poste. Ich mach das vielleicht später mal, wenn ich ein Feedback wünsche, aber im Moment möchte ich lieber einfach an meinen Sachen alleine arbeiten.

@Opa_Alblin: danke für den Link, mir gefällt es halt einfach so wirklich, bzw. es ist nicht so wie ich mich ausdrücken möchte.

 

[McCoy]

Das ist halt wie beim Sex. Joa, kann man alleine machen, aber wenn man dabei ein Gegenüber hat potenzieren sich die Gefühle noch mal.

Sorry für die Drastik.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

Aber mit (gemeinsam) Musikmachen hat es dann halt absolut nichts mehr zu tun.

So extrem würde ich es nicht sagen, ich reagiere schon auf Dinge von aussen, es geht dabei aber mehr um Dinge wie intensität, Tempo und weniger darum, jetzt Einzelheiten rauszuhören und bewusst zu übernehmen.

 

[turko]

So extrem würde ich es nicht sagen, ...

Ich halt schon.
Denn das Hören aller Details der Mitmusiker, und das Hören AUF alle Details der Mitmusiker, ist das A und O des gemeinsamen Musizierens.

Natürlich, wenn Du das Vibraphon als Soloinstrument begreifst und benützen willst(= ohne jede Begleitung), dann kann dieser Aspekt für Dich wegfallen.

Thomas

 

[opa_albin]

danke für den Link, mir gefällt es halt einfach so wirklich, bzw. es ist nicht so wie ich mich ausdrücken möchte.

Verstehe ich.

Aber wenn es mir keine Freude macht, dann denke ich, ist es vielleicht besser, wenn ich in der Zeit gar nicht spiele und dem anderen den ganzen Raum lasse.

Natürlich ist das möglich. Es kann halt sein, dass es den Mitmusikern und/oder dem Publikum mehr Spaß macht, wenn mehr gemeinsames auf der Bühne passiert. Für mich ist das jedenfalls so, alleine Musik machen hat mir nie soviel Freude gemacht wie zusammen. Aber letztlich darf da auch jeder anders sein, und am Ende machst Du vor allem Musik, weil und damit es Dir Spaß macht.

Dich zu hören, wäre mal interessant, aber es hat eigentlich nur einen Sinn, wenn Dir daran gelegen wäre, ein paar Hinweise zu bekommen.

Aber mit (gemeinsam) Musikmachen hat es dann halt absolut nichts mehr zu tun.

Naja, ich finde, ein Solist darf auch mal ausflippen und nur sein Ding machen, und die Band passt sich an ihn an. Da geht die Kommunikation nur eine Richtung.
Natürlich nicht immer, klar. So etwas baut sich "dramaturgisch" auf und hat auch was von Tension-Release.

 

[Tom1979]

Das ist halt wie beim Sex. Joa, kann man alleine machen, aber wenn man dabei ein Gegenüber hat potenzieren sich die Gefühle noch mal.

Sorry für die Drastik

Kein Thema ich vergleich das auch immer wieder gerne mit Sex. Wie oben beschrieben nehm ich schon wahr was andere machen, aber halt nicht indem ich bewusst bin, wenn jemand in der Begleitung etwas von mir übernimmt... Für mich ist gemeinsam Musik machen auch eine Art Reise die jeder für sich alleine geht und es ist auch völlig OK wenn der Austausch nur ganz rudimentär stattfindet und jeder zwischendurch die erste Geige spielen kann und aus seinem inneren Extremzustand "berichtet". Ist ja nicht so, dass ich dauernd in diesem Extremzustand bin, aber es ist schon der Grund warum ich es mache und ich liebe es eben auch bei Mitmusikern.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 30 Minuten

Natürlich ist das möglich. Es kann halt sein, dass es den Mitmusikern und/oder dem Publikum mehr Spaß macht, wenn mehr gemeinsames auf der Bühne passiert. Für mich ist das jedenfalls so, alleine Musik machen hat mir nie soviel Freude gemacht wie zusammen.

Wenn man in einer Band spielt muss man einen Mittelweg finden, keine Frage, ich hab das auch immer so gehandhabt. Ich habe auch immer gesagt wenn ich 2 Stücke machen kann wie ich mir sie vorstelle, dann bin ich mit dem Abend-Programm zufrieden, dann pass ich mich auch gerne an. Mein Problem war halt, dass ich schon so min. 10mal im Jahr aufteten wollte., die anderen aber lieber nicht. Ich hab aber sehr viel Zeit investiert die ganzen Begleitungen zu lernen, was ich jetzt nicht so spannend fand. Für meine erste Band habe ich jeden Tag 1h geübt 365Tage um das alles völlig frei zu können, aber nicht um dann die ganze Zeit im Bandraum rumzuhängen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 28 Minuten

Naja, ich finde, ein Solist darf auch mal ausflippen und nur sein Ding machen, und die Band passt sich an ihn an. Da geht die Kommunikation nur eine Richtung.
Natürlich nicht immer, klar. So etwas baut sich "dramaturgisch" auf und hat auch was von Tension-Release.

Ja ich denke so etwa hab ich das gemeint.

 

[opa_albin]

Um nochmal auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen - versteh ich das richtig, dass Du mehr oder weniger bestätigt haben wolltest, dass man nur auf die Haupt-Taktzeiten Akkordtöne spielt und dazwischen relativ beliebige Töne?

dass man z.B. bei den Tönen vom gespielten Akkord startet und dort endet, aber was dazwischen abgeht ist reine Geschmackssache.

Hast Du dazu jetzt was mitgenommen aus den Beiträgen hier?

 

[Tom1979]

Um nochmal auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen - versteh ich das richtig, dass Du mehr oder weniger bestätigt haben wolltest, dass man nur auf die Haupt-Taktzeiten Akkordtöne spielt und dazwischen relativ beliebige Töne?



Hast Du dazu jetzt was mitgenommen aus den Beiträgen hier?

Naja eigentlich gings mir mehr darum zu verstehen was bei einem Solo überhaupt für Töne gespielt werden können, abhängig vom Akkord (oder auch nicht, wenn es einem einfach egal ist?). Deswegen habe ich ja auch die vertikale Impro Theorie angeschaut. Die sagt halt: nimm für Akkord x für Stufe y die Skala z. Dass das in der Realität nicht unbedingt so gemacht wird hab ich ja dann an Harris und Benson gesehen. Es gibt auch andere Ansätze wie Enclosures oder altered Tensions, oder wenn Du mich fragst: mach einfach was was gut klingt, keine Ahnung wie die grad auf diese Töne gekommen sind. Wahrscheinlich weiss das niemand wirklich, man erfindet irgendeine Regel. Ist jetzt nicht als Angriff gemeint. Am Cern machen die das ja auch: da denkt sich jemand eine neue Teilchentheorie aus, die investieren Mia und am Ende stellen sie fest, dieses Teilchen gibt es gar nicht und die theorie ist völlig falsch. LOL
Musiktheorie scheint mir mehr eine Zusammenfassung von Beobachtungen zu sein, wie gewisse Dinge gemacht werden (können, aber nicht müssen). Ich hab das glaub ich einfach etwas falsch verstanden.