Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[opa_albin]

Dort haben sie ja alles vorgegeben und können im Endeffekt auch nur durch Dynamik und Tempo reagieren.

"Nur" Dynamik und Tempo ist es halt nicht. Es gibt doch viel viel mehr an Details in der Interpretation von Musikstücken, wie man ein Motiv spielt, Artikulation, Tongebung, Mikrotiming und und und.
Ein Schauspieler hat auch den Text vorgegeben, würdest Du da auch sagen, da ist doch alles festgelegt, der kann ja nur noch laut und leise?

Selbstverständlich musiziert man auch in der Klassik gemeinsam, es ist halt anders - die Töne an sich sind vorgegeben, aber man kann dadurch auch exakter aufeinander reagieren als in der improvisierten Musik.
Andere Freiheitsgrade könnte man sagen.

Ich habs jetzt etwas überspitzt dargestellt, damit mans versteht.

Ich glaube, es wäre besser verständlich, nicht immer so überspitzt zu formulieren. Es ist bisschen schwer einzuschätzen, wo Du nur übertreibst und wo Du vielleicht Dich nicht auskennst.

 

[Tom1979]

Ich glaube, es wäre besser verständlich, nicht immer so überspitzt zu formulieren. Es ist bisschen schwer einzuschätzen, wo Du nur übertreibst und wo Du vielleicht Dich nicht auskennst.

Hast schon recht. Ich drück mich vielleicht nicht immer so gekonnt aus.
Ich denke ich hab es wohl auch etwas falsch dargestellt, als ich gesagt habe, eine Kommunikation ist im Rausch-Zustand mit mir kaum mehr möglich. Das ist natürlich nicht so ganz richtig: ich reagiere schon auf musikalische Reize, einfach anders als McCoy es anfangs beschrieben hat. Es kann sogar sein dass ich extrem reagiere. Ich denke, ich könnte mich als Supersportwagen bezeichnen: den muss man als Fahrer auch handeln können, so muss man mich beim Begleiten handeln können. Möglich dass es mit mir schon nach ein paar s einen Totalschaden gibt. LOL.

"Artikulation, Tongebung, Mikrotiming und und und:" das ist so in etwa das, was ich mit Dynamik und Timing bezeichnet habe, ich kann es einfach nicht so chic sagen.

 

[Tom1979]

Ihr habt mir hier ja schon sehr geholfen. Weil hier gefragt wurde wie es bei mir klingt: ich habe nicht viele aufnahmen von mir, das hier habe ich vor ein paar Jahren gemacht. Das ist frei improvisiert über einen Tiel von einem Stück von mir. Ich habe es genau so gemacht wie ich es hier beschrieben habe: hatte keine Ahnung was für Akkorde das sind, das ist alles völlig inituitiv aus dem Moment heraus. Wie man leicht hört sind die Haltetöne (ist das ein musikalischer Begriff?) immer Pentatonik. Der Vorteil bei der vertikalen Theorie wäre dann natürlich, dass ich auch andere Haltetöne verwenden könnte. (Meiner Erfahrung nach ist es bei einem schnellen Lauf nicht wirklich relevant, ob die Töne alle perfekt zur Skala vom Akkord passen, was ich sagen möchte: ich kann da auch eine andere Skala nehmen, als die von der vertikalen Theorie empfohlen und es klingt nicht wirklich schlechter)

Ich stell mir das einfach extrem schwierig vor: wenn ich einen Lauf beginne, weiss ich noch gar nicht wo der hinführt. Nach 5 Tönen finde ich vielleicht: ich mach jetzt noch einen Sprung woanders hin und baue eine ander Figur ein und mach danach weiter wie ursprünglich geplant. Dann wäre ich im Stück aber schon über einem anderen Akkord. Ich kann mir einfach kaum vorstellen, wie man das bei dem Tempo alles unter einen Hut kriegt. Ich hab das schon verstanden, dass man es üben kann und es dann intuitiv läuft. Bei vielen Musikern habe ich aber eben auch den Eindruck, dass die das sehr bewusst machen und das Resultat ist dann einfach anders. Ich kann natürlich versuchen sehr bewusst zu spielen und denk dann immer z.B. 1 Takt voraus, nur leidet bei mir einfach der Ausdruck, weil ich mich nicht mehr dem Moment hingeben kann. Ist dann ein bisschen wie Sex nach Drehbuch. Ich will hier niemanden diskreditieren. Wahrscheinlich gibt es wirklich Menschen, die das intuitiv und völlig frei können. Es ist mir auch klar, dass Leute wie Roy Ayers einfach von einem ganz anderen Stern sind. Ich habe einen Konzertmitschnitt gesehen, da hat er erst 6 Jahre gespielt und der Typ war einfach phänomenal. Es ist für mich einfach schlicht nicht nachvollziehbar, wie einer in 6 Jahren so spielen lernen kann.
Ich bin ja eigentlich ganz zufrieden wie ich spiele, möchte das noch etwas ausbauen aber ohne was kaputtzumachen weil ich z.B. zu sehr den Kopf einschalte... Vielleicht muss ich auch etwas unterscheiden, gewisse Dinge bewusst machen wenns theoretisch komplizierter/raffinierter wird und dann wieder abschalten wenns nur um Emotionen geht...

Sind nur so meine Gedanken, ev. kann ja jemand was damit anfangen.

 

[opa_albin]

dass man es üben kann und es dann intuitiv läuft. Bei vielen Musikern habe ich aber eben auch den Eindruck, dass die das sehr bewusst machen

Es ist ja nicht so, dass es nur 100% dies oder das andere gibt.
Ich kann ja nur von mir sprechen, aber es ist eher ein Mix. Natürlich denkt man, aber wenn es gut läuft , nicht mehr auf dem Level: Jetzt A-Dur, und als nächstes kommt eine II-V-I nach H. Das Gehirn abstrahiert und fasst kleine Dinge zu größeren Einheiten zusammen, und Du weißt dann einfach vom 1000 mal spielen, welche Töne da passen und hast es in den Fingern. Trotzdem könnte ich jederzeit sagen, was ich da mache.

Natürlich gibt es auch Momente, besonders bei schnellen Stellen, wo ich wie Du es beschreibst, weiß wo ich rauskommen muss und dazwischen kann ich ein Motiv "outside" irgendwie spielen und es klingt gut.

da hat er erst 6 Jahre gespielt und der Typ war einfach phänomenal. Es ist für mich einfach schlicht nicht nachvollziehbar, wie einer in 6 Jahren so spielen lernen kann.

Es gibt halt so Leute. Die sind anders verdrahtet ich versteh es auch nicht.
Aber sowas gibt es ja auch auf anderen Gebieten, Mathe zum Beispiel.

Danke für Deine Aufnahme, interessant. Du spielst rhythmisch gut exakt. Ansonsten höre ich da viel Pentatonik, daher auch keine "falschen" oder eben auch dissonanten Töne, da könnte durchaus etwas mehr "Gewürz" rein, und für meinen Geschmack auch zu viel Tonleiter, also auch motivisch könnten da sicher noch interessante Sachen passieren. Zum Beispiel mal ein kurzes rhythmisches Motiv verwenden und entwickeln. Und ggf auch ein paar Tensions, aber das ist natürlich Geschmackssache.
Ansonsten klingt es doch aber gut. Vibraphon ist echt ein schönes Instrument.
Interessant ist aber, dass es für mich gar nicht so "ekstatisch" klingt, wie Du Dich dabei vielleicht fühlst. Für mich klingt das auch wenn ich es so höre sehr kontrolliert.

 

[Tom1979]

@opa_albin,
danke fürs Feedback. Genies gibts in allen Bereichen, das stimmt.
Ja mehr Gewürz, ich spiel ja auch immer mehr oder weniger dasselbe, ist mir alles bewusst. Motive... brauch ich auch einige mehr.
Es klingt nicht wirklich ekstatisch, das ist auch nicht unbedingt das Ziel, und eben auch das interessante: obwohl es sich für mich so anfühlt, Kontrolle ist bis zu einem Punkt schon da. Ich kann auch interessanter spielen wenn ich mich halt extra vorbeite, alles mehr geplant wird... aber dann leidet irgendwie auch der Ausdruck. Ich hab das hier extra als beispiel verwendet weil es sehr intuitiv und überhaupt nicht vorbereitet war.

Was hier vielleicht auch interessant ist zu erwähnen: damals war ich körperlich noch extrem eingeschränkt: mein rechtes Handgelenk war extrem steif. Es kann sein weil ich mal eine Operation hatte am Mittelhandknochen oder weil meine rechte Elle 2mm zu lang ist. Ich hab erst nach der OP mit dem Vibrtaphon begonnen deshalb kenn ich nur ein steifes rechtes Handgelenk und weiss nicht, was die Ursache ist. Aber das interessante ist, dass ich eben in diesem emotionalen Zustand in der Lage war Dinge zu spielen, die klingen völlig flüssig und einwandfrei, obwohl jeder gesagt hätte, das kann man mit so einer Hand gar nicht spielen. Ich hatte rechts nicht wirklich Kontrolle weil ich die Schlagbewegung nicht richtig ausführen konnte, deshalb habe ich oft daneben gespielt (hört man bei der Aufnahme, nicht weil ich grad einen guten "Glücks-" Part genommen habe). Dieses Aufmerksamkeits/Emotionending ist schon was mich sehr beschäftigt, weil es bei mir Welten ausmacht zu was ich in der Lage bin und zu was nicht, je nachdem wie ich mich fühle. Mittlerweile ist nach viel übung die Beweglicheit rechts auch viel besser und ich kann Dinge auch bewusst spielen. Aber manchmal denke ich auch, damals als ich noch kämpfen musste um es spielen zu können, wirkte es irgdendwie besser.

 

[opa_albin]

ch kann auch interessanter spielen wenn ich mich halt extra vorbeite, alles mehr geplant wird... aber dann leidet irgendwie auch der Ausdruck.

Das ist, würde ich sagen, ein Zwischenstadium, in dem man sich noch auf das Geübte konzentrieren muss.

Eigentlich ist es normal, dass man das, was man geübt hat, nicht zu 100% live abrufen kann, sondern vielleicht 70/80%.
Es klappt nie auf Anhieb, man ist vielleicht etwas nervös, hört mehr auf die Mitmusiker als man das zu Hause macht, achtet aufs Publikum oder macht sich Gedanken, wie es bei den Leuten ankommt oder muss aufpassen, dass man sein Bier nicht umschmeißt, was unter dem Stuhl steht.

Das heißt umgekehrt, man muss das Zeug, was man abliefern will, zu 120% können. Also vielfältig üben, live spielen, wieder üben, spielen usw.
Dann geht das auch irgendwann in Fleisch und Blut über, aber es ist ja normal, dass das nicht beim zweiten oder dritten Auftritt so ist.

 

[Tom1979]

Das heißt umgekehrt, man muss das Zeug, was man abliefern will, zu 120% können. Also vielfältig üben, live spielen, wieder üben, spielen usw.

Ich geb Dir da bis zu einem gewissen Grad schon recht, bin mir aber nicht 100% sicher ob das immer so ist: man kann doch auch sagen: ich kann das, was ich min. abliefern sollte zu 120%, aber ich schau mal wie weit ich die Grenze heute beim Konzert noch verschieben kann. Es ist wie ein Sportler, der beim Wettkampf auch seine persönliche Bestleistung bringt. Der sagt auch nicht: beim Wettkampf bin ich immer 10% schlechter wie im Training.
Ganz ehrlich halte ich das: "Du musst 120% können um live nur 80% abzuliefern." für ein Märchen von Musikern, die eine Rechtfertigung suchen, um live nicht die volle Leistung abzuliefern. Ich in ja mittlerwiele zum Schluss gekommen, es ist gar nicht unbedingt so relevant, wo die persönlichen Grenzen sind, sondern dass man sie live versucht zu erreichen. Das merkt auch das Publikum und berührt sie, ist wie bei einem Sportwettkampf. Ich möchte Musik nicht mit wettkampf vergleichen, es geht mit mehr um die Analogie vom Verschieben der Grenzen. Eine Sängerin von Roy Ayres hat mal gesagt, es wäre ihm immer wichtig gewesen, bis an seine Grenzen zu gehen. Ich finde man merkt es bei ihm einfach. Später, so ab 60 jahren, hat er das dann nicht mehr so gemacht, habe ich den Eindruck. Es kommt natürlich auch auf die Musik an, die man macht. Ein Orchestermusiker wird wohl eher nicht an seine Grenzen gehen, dort sind andere Dinge wichtiger. Ich habe z.B. 10 meiner Stücke mit einer rel. bekannten Sängerin aufgenommen. Sie dachte auch, es reicht für mich, wenn sie nur 80% liefert, weil sie ja mit so vielen Weltstars gearbeitet hat. Die Aufnahmen waren einfach grösstenteils unbrauchbar, weil sie da emotional nichts reingelegt hat. Ich möchte hier auch nicht als Sklaventreiber wahrgenommen werden, der Leute zu Höchsleistungen prügelt. Das bringt im Endeffekt nichts. Die Motivation muss aus dem Einzelnen selbst kommen.

 

[opa_albin]

Da hast Du mich glaube ich missverstanden.
Natürlich kann man unter guten Bedingungen auch 100% abliefern oder sogar mehr.

Aber Dein Ideal ist ja, dass man sich völlig frei fühlt von irgendwelchen "analytischen" Gedanken und nur im Flow ist.
Und dazu muss ein Stück meiner Erfahrung nach mehr als nur gekonnt sein.

Ein Lehrer von mir sagte immer, die Schwimmer trainieren mit Gewichten um den Bauch. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber er meinte damit, dass man schwerer üben sollte, als man es dann können will, damit man eben drüber steht.
Udo Jürgens hat glaub ich mal erzählt, dass er den Fernseher anmacht, wenn er auf Sicherheit übte, wegen der Ablenkung. Turner kriegen Buhs und Pfiffe eingespielt oder andere Ablenkungen. So in die Richtung meinte ich es.
Nicht dass man freiwillig weniger abliefert als man kann oder möchte.

Ein Orchestermusiker wird wohl eher nicht an seine Grenzen gehen, dort sind andere Dinge wichtiger.

Grenzen gibt es da gar nicht.
Natürlich kann ein Orchestermusiker nicht schneller spielen. Aber selbstverständlich versuchen die es auch so gut wie möglich, also im Zusammenspiel, im Ton, in der Artikulation, im Abnehmen, was der Dirigent zeigt, die Einsätze perfekt, schöne Linien, usw. Klar versuchen die so gut wie möglich zu spielen (außer es gibt außermusikalische Gründe dafür). Und die sind da auch im Flow, wenn sie das Stück gut kennen!

Sie dachte auch, es reicht für mich, wenn sie nur 80% liefert

Sicher? oder interpretierst du das rein?

Kann natürlich sein, dass man vorher sich zu wenig Zeit nimmt oder so. Das Problem ist ja, dass man eigentlich nie völlig "fertig" ist mit Üben. Zumindest geht mir das so. Klar ich weiß, das Stück kann ich spielen bzw übe ich es so, dass ich 99% weiß, dass ich das auf der Bühne hinkriege. Aber ich könnte theoretisch immer noch mehr machen. Nur wenn es zB nur wenig oder keine Gage gibt, dann kann ich da nicht ewig dran üben, dann sagt man sich auch mal, das reicht für den Zweck. ZB Weihnachten haben wir eine halbsinfonische Sache mit Chor, da weiß ich schon, dass es Unsicherheiten geben wird. Aber 10 Proben sind da einfach nicht drin. Da muss man auch realistisch sein.

 

[Tom1979]

@opa_albin
es ist ev. etwas schwierig zu verstehen was ich mit "Grenzen" meine. Es geht nicht unbedingt darum sich nur Mühe zu geben es möglicst schön zu machen. Ich sage immer, ich gebe mir keine Mühe schön zu spielen, das ist am Ende nur das Resultat. Mit Grenzen meine ich, dass ein Musiker einen gewissen emotionalen Grenzzustand beim musizieren durchlebt und auf diese Weise etwas in der Musik ausdrücken kann. Das ist auch nicht unbedingt nur Flow. Wie es genau geht kann ich Dir nicht sagen, aber am Vibraphon hilft es mir, wenn ich Dinge spiele die ich gerade noch so hinkriege und einfach extrem kämpfen muss. Wenn ich es dann später leicht spielen kann, ohne mich noch gross anzustrengen, muss ich irgendeinen anderen Weg finden, an dieser Stelle trotzdem noch meinen "Kampf auszutragen". In den meisten Musikrichtungen ist das wahrscheinlich auch nicht unbedingt ein Thema.. Als ich z.B. ca. 2004 George Benson gesehen habe, haben sie sich auch alle Mühe gegeben, aber das hat halt nicht gereicht. Mich hat es einfach nicht berührt.
Ich denke auch Orchestermusiker sind in einem ganz anderen Zustand, sie sind mehr wie synchronschwimmer, müssen wahrnehmen was das Umfeld macht und sich möglichst gut anpassen. Ein Solist muss sich auch anpassen, aber er sollte auch eine innere Reise durchleben, die er zum Ausdruck bringt. Man kann z.B. auch nicht einfach ein paar Weltklasse Solisten zu einem Quartett zusammensetzen und denken, das man dann das ultimative Resultat hinkriegt. Angeblich hat man das in der Vergangenheit auch schon versucht, nicht immer mit erfoglreichem Resultat.
Es ist mir schon klar, dass ich mich wirklich nur mit einem Minibereich in der Musik beschäftige und dort etwas ganz spezifisches verfolge. Von dem her würde ich Dir nicht widersprechen was Du schreibst macht alles Sinn, aber ich denke nicht unbedingt immer für das was ich mache/suche.

 

[opa_albin]

Mit Grenzen meine ich, dass ein Musiker einen gewissen emotionalen Grenzzustand beim musizieren durchlebt und auf diese Weise etwas in der Musik ausdrücken kann.

Ich denke, was der Musiker innerlich erlebt und das was beim Publikum ankommt, ist nicht unbedingt dasselbe.
Es lässt sich auch schlecht überprüfen.
Aber es genügt mir, wenn man das Gefühl hat, dass sich da was überträgt.

Manchmal ist mir die Bühnenaktion zu gewollt, oder an der Art, wie die Musiker das machen, stört mich irgendwas. Dann mache ich auch einfach nur die Augen zu. Ich glaube, ich bin kein optischer Typ. Dann gefällt mir die Musik oft viel besser. Zum Beispiel war ich mal bei Oscar Peterson, und der Gitarrist hat sich ständig gebückt und an seinen Effektgeräten rumgefummelt und damit die ganze Bühne dominiert. Fand ich super nervig, optisch. Aber wenn man es nur gehört hat, war es super. Er war vielleicht trotzdem total konzentriert auf die Musik, oder vielleicht nicht, keine Ahnung. Ohne die optische Ablenkung war es jedenfalls tolle Musik. Deshalb bin ich gar nicht so ein großer Konzertgänger.

ch denke, man kann nicht beurteilen, und sollte man wohl auch nicht, was in den Musikern vorgeht. Ob die nun "kämpfen" oder nicht, ist doch egal. Entscheidend ist, was mein Gehirn aus der Musik macht, was bei mir für Emotionen entstehen.
Aber da ist ja auch jeder etwas anders gestrickt. Ich weiß, dass andere Leute bei Konzerten oder im Fernsehen die Musik gar nicht so wichtig finden und die Bühnenshow viel mehr genießen.

 

[McCoy]

hatte keine Ahnung was für Akkorde das sind, das ist alles völlig inituitiv aus dem Moment heraus.

Das Stück ist ein Vamp mit den Akkorden ||: Ebm | Db | Cb | Db :|| das ist eine sehr häufige Akkordfolge, die so oder so ähnlich in vielen Stücken vorkommt, und die auch - wenn auch in anderen Tonarten - ein beliebter Jam-Track ist. Berühmt ist z.B. die Akkordfolge über das Gitarrensolo am Ende von Stairway to Heaven (Led Zeppelin). Die spielen das rhythmisch etwas anders und in A-Moll, anstatt wie Du in Es-Moll. Du spielst da im Wesentlichen eine Es-Moll Pentatonik drüber, das entspricht auf dem Klavier den schwarzen Tasten, bzw. auf dem Vibraphon der hinteren Reihe von Klangstäben. Gelegentlich streust Du ein f oder ein ces (= h) ein, und dadurch vervollständigst Du die Pentatonik zur Es-Moll Tonleiter (natürlich Moll). Ab und zu spielst Du als Approach zum b (deutsch) ein a, das man auch in als Blue-Note werten könnte. Dadurch wird die Es-Moll Pentatonik zur Es-Moll Bluestonleiter. Mit dieser Tonleiter - insbesondere bei der Pentatonik - kann man bei der von Dir gewählten Akkordfolge eigentlich kaum etwas falsch machen. Da braucht man nur Gas zu geben und die Tonleiter über alles drüberzubraten, das passt dann immer. Ich habe die ersten 4 Takte mal aufgeschrieben. Die roten Noten sind die, die auf dem Klavier keine schwarzen Tasten sind (f und ces). Es kann sein, daß es rhythmisch nicht 100% exakt ist, aber ich wollte nicht mehr Zeit verwenden, in etwa kommt das schon hin:

Es ist mir auch klar, dass Leute wie Roy Ayers einfach von einem ganz anderen Stern sind. Ich habe einen Konzertmitschnitt gesehen, da hat er erst 6 Jahre gespielt und der Typ war einfach phänomenal. Es ist für mich einfach schlicht nicht nachvollziehbar, wie einer in 6 Jahren so spielen lernen kann.

Roy Ayers ist in einem Musikerhaushalt aufgewachsen: Mutter Klavier, Vater Posaune. Vor dem Vibraphon hat er schon viele Jahre andere Instrumente gelernt. Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß die weiteren Instrumente leichter zu erlernen sind, als das erste. Ich spiele Klavier, Gitarre, E-Bass, Schlagzeug und seit etwas 3 Jahren auch Alt-Saxophon. Ich übe Saxophon 1x pro Woche für 2 Stunden (ohne Unterricht) und kann auf Jamsessions inzwischen ganz gut mithalten. Das liegt vor allem daran, daß ich die komplette Harmonielehre im Kopf habe und das alles relativ leicht auf's Sax übertragen kann.

Ich hatte einen Schüler, der sozusagen unter der Geige aufgewachsen ist. Er ist Saxophonist und hat bei mir Theorie und Klavier für die Aufnahmeprüfung gelernt. Er konnte, bevor er zu mir kam, alles nach Gehör spielen und improvisieren, auch komplexe Jazzstandards etc. Das war durch die Geige der Mutter einfach alles da. Aber er hatte keine Ahnung, was er da gespielt hat. Jetzt, nach meinem Unterricht, hat er auch einen sehr guten Überblick über die Theorie. Die Mischung aus Theorie und Gehör hat dann gezündet wie eine Rakete. Der Junge spielt sensationell gut und hat inzwischen auch einen Jazzpreis gewonnen.

So ähnlich stelle ich mir das bei Roy Ayers auch vor.

obwohl jeder gesagt hätte, das kann man mit so einer Hand gar nicht spielen.

Ich sags ja immer wieder: Musik ist reine Physiotherapie. Die Musiklehrer sollten von den Krankenkassen bezahlt werden ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ich sags ja immer wieder: Musik ist reine Physiotherapie. Die Musiklehrer sollten von den Krankenkassen bezahlt werden ...

Und gegen Dings, hier ... Alzheimer hilft es auch!

Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß die weiteren Instrumente leichter zu erlernen sind, als das erste.

Definitiv. Die meisten unterschätzen, wieviel das allgemein Musikalische und das Hören ausmachen.
Bei der Trompete bin ich allerdings noch nicht weit gekommen, weil ich grade mal zehn Minuten üben kann, eher mir die Lippen absterben