Verwandlung einer Marshall Box zu Engl Box

[LeadMkII]

Ich hab das spaßeshalber gerade mal schnell simuliert. Da ja gerade mit dem fetteren Bass und weniger Ansprache argumentiert wurde - hier ergibt sich durch die Volumenänderung bei einer angenommen 4x12er mit Greenbacks (von denen hatte ich die Parameter gerade da und ich hab den auch schon selber verbaut) mit Marshall Maßen bei der Rearloaded eine zusätzliche Erhöhung im Bass (in dB gerechnet) frühestens in der dritten Nachkommastelle, die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit sind ähnlich hoch. Um das hörbar zu machen müssten die Unterschiede deutlich mehr als Faktor 100 mal so groß sein. Genau kann ich das gar nicht sagen, so genau spukt mir das Programm das nicht aus.
Das was sich an den Lautsprecherparametern ändert macht ein vielfaches davon aus.
Mal ganz abgesehen davon dass eine Gitarrenbox mit den Maßen sowieso völlig Fehlangepasst ist. Das ist prinzipiell nichts schlimmes, wir wollen ja kein Hifi oder PA Krams haben, aber man kann sich vorstellen dass wenn man weniger als ein drittel von dem Volumen hat das eigentlich nötig wäre eine Änderung im Promillebereich da auch nichts mehr groß ändert.

Dann haben wir natürlich bei einer Rear Loaded Box zusätzliche, leichte Interferenzen im Hochton, aber erst in Gegenden wo von der Gitarre eh nix mehr kommt was man noch hören will und was wenn wie ein Laserstrahl gebündelt nur in direkter Linie vorm Chassie zu hören wäre. Wobei das bei einer so ausgeklügelten Schallwand (am besten noch mit Gitter davor...) wie die einer Gitarrenbox eh müßig ist über so etwas auch nur nachzudenken.
Dann würde auch ein davor gestellte Mikrophon durch die daran entstehenden Reflexionen den Klang hörbar ändern...
Nebenbei bauen wir mit der Speakeranordnung einer 4x12er sowieso ein wahres Interferenzmonster das vom Hochton sowieso nur ein defomiertes Etwas übrig bleibt. Da ist das erst recht nicht zu hören.

Ginge es um den Hochtöner einer guten Hifibox könnte man sich darüber unterhalten, aber da herschen andere Bedingungen.


Wenn es doch einen hörbaren (!) Unterschied gibt dann kann zumindest ich ihn nicht erklären. Zumindest nicht mit gängiger Physik.


Ich verstehe das ganze Bohei darum auch nicht. Wenn man beim Bau einer Gitarrenbox ein wenig auf das Wissen zurückgreift was sonst absolute Grundlage ist für den Lautsprecherbau ist den meisten seiner Kollegen schon um Lichtjahre voraus und bekommt mit großer Wahrscheinlichkeit auch genau den Sound den er vorher definiert hat. Die Abstimmung des Volumens ist wichtig (eigentlich der Zentrale Punkt), das Verhältnis der Maße ist von Bedeutung, wie gedämmt wird, die Verstrebungen und die mechanische Festigkeit, die Position auf der Schallwand, wie gut eingespielt die Speaker sind. Das alles ändert den Sound deutlich, und damit kann man auch eine Menge anstellen.
Zumindest sind das Dinge mit denen mal anfangen sollte bevor man sich in Themen verliert die weniger Einfluss haben als die Bierflasche die auf der Box steht...

Super endlich mal sachlich &richtig

 

[bloodred]

Hallo,

da ist man mal ein - zwei Tage nicht da und schon ist aus einer einfachen Frage ein Kleinkrieg entstanden. So hatte ich das nicht gedacht.
Aber dennoch vielen Dank für die Antworten.

So wie es aussieht ist das dann doch keine einfache Sache mit Speaker raus und andere rein. Nur um das mal auszuprobieren, sind mir die Dinger zu teuer. Dann werde ich wohl doch auf die Suche nach ner gebrauchten Box im angemessenen Rahmen gehen müssen.
Wär ja auch zu einfach gewesen...
Ich denke aber auch, dass es keinen großen Unterschied macht ob die Lautsprecher denn nun von vorn oder hinten angeschraubt werden. Die verschiedenen Materialien leuchten mir als Laien aber schon ein. Hat ja auch bei der Gitarre selbst schon Auswirkungen auf den Klang.

Aber der Soundunterschied ist schon gewaltig. Ich hab mal meinen Amp an die Engl Box von unserem anderen Gitarristen angeschlossen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Da die Mucke eher nachtorientiert ist, passt der Engl Sound einfach besser.

Viele Grüße
Bloodred

 

[VintageFreak08]

Nur auf Physik beruhen? Aha, na dann nenn mir mal irgendwelche mechanischen Bewegungen (z.B. Lautsprecher Schwingung, die dadurch bewegte Luft, der dadurch erzeugte Klang), die nicht auf Physik beruhen. Meine Güte, was man hier so lesen muss.

Ich glaube ja, dass es da einen Unterschied geben mag, aber wenn es den gibt, MUSS er physikalisch zu begründen sein, anders geht es nicht. Klangerzeugung ist Physik, und genau danach habe ich gefragt, ob jemand die gehörten Unterschiede erklären kann. Einfach nur zu sagen "die klingen aber unterschiedlich" ist keine Begründung. Dass es anders klingt glaube ich sogar, ich will nur wissen, warum das so ist.

Physikalisch Begründen kann ich es nicht.Aber ich habe es gehört, das ist fakt und Dobse hat es auch gehört.Gleiche Box mit denselben Speakern klingen Unterschiedlich wenn man sie als Front/Reloadet betriebt.Ich weiß nicht warum keiner das Glaubt?Probiert es doch himmelswillen aus.Kostet doch nur bisl Zeit und mit nem Bier oder auch 5 machts Spaß...

Ich hab das spaßeshalber gerade mal schnell simuliert. Da ja gerade mit dem fetteren Bass und weniger Ansprache argumentiert wurde - hier ergibt sich durch die Volumenänderung bei einer angenommen 4x12er mit Greenbacks (von denen hatte ich die Parameter gerade da und ich hab den auch schon selber verbaut) mit Marshall Maßen bei der Rearloaded eine zusätzliche Erhöhung im Bass (in dB gerechnet) frühestens in der dritten Nachkommastelle, die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit sind ähnlich hoch. Um das hörbar zu machen müssten die Unterschiede deutlich mehr als Faktor 100 mal so groß sein. Genau kann ich das gar nicht sagen, so genau spukt mir das Programm das nicht aus.
Das was sich an den Lautsprecherparametern ändert macht ein vielfaches davon aus.
Mal ganz abgesehen davon dass eine Gitarrenbox mit den Maßen sowieso völlig Fehlangepasst ist. Das ist prinzipiell nichts schlimmes, wir wollen ja kein Hifi oder PA Krams haben, aber man kann sich vorstellen dass wenn man weniger als ein drittel von dem Volumen hat das eigentlich nötig wäre eine Änderung im Promillebereich da auch nichts mehr groß ändert.

Dann haben wir natürlich bei einer Rear Loaded Box zusätzliche, leichte Interferenzen im Hochton, aber erst in Gegenden wo von der Gitarre eh nix mehr kommt was man noch hören will und was wenn wie ein Laserstrahl gebündelt nur in direkter Linie vorm Chassie zu hören wäre. Wobei das bei einer so ausgeklügelten Schallwand (am besten noch mit Gitter davor...) wie die einer Gitarrenbox eh müßig ist über so etwas auch nur nachzudenken.
Dann würde auch ein davor gestellte Mikrophon durch die daran entstehenden Reflexionen den Klang hörbar ändern...
Nebenbei bauen wir mit der Speakeranordnung einer 4x12er sowieso ein wahres Interferenzmonster das vom Hochton sowieso nur ein defomiertes Etwas übrig bleibt. Da ist das erst recht nicht zu hören.

Ginge es um den Hochtöner einer guten Hifibox könnte man sich darüber unterhalten, aber da herschen andere Bedingungen.


Wenn es doch einen hörbaren (!) Unterschied gibt dann kann zumindest ich ihn nicht erklären. Zumindest nicht mit gängiger Physik.


Ich verstehe das ganze Bohei darum auch nicht. Wenn man beim Bau einer Gitarrenbox ein wenig auf das Wissen zurückgreift was sonst absolute Grundlage ist für den Lautsprecherbau ist den meisten seiner Kollegen schon um Lichtjahre voraus und bekommt mit großer Wahrscheinlichkeit auch genau den Sound den er vorher definiert hat. Die Abstimmung des Volumens ist wichtig (eigentlich der Zentrale Punkt), das Verhältnis der Maße ist von Bedeutung, wie gedämmt wird, die Verstrebungen und die mechanische Festigkeit, die Position auf der Schallwand, wie gut eingespielt die Speaker sind. Das alles ändert den Sound deutlich, und damit kann man auch eine Menge anstellen.
Zumindest sind das Dinge mit denen mal anfangen sollte bevor man sich in Themen verliert die weniger Einfluss haben als die Bierflasche die auf der Box steht...

Du Schreibst hier so viel über HiFi Boxen und anhand dieser Modelle begründest du auch!Hast du überhaupt ne Gitarrenbox daheim? Hör mal auf mit deinen ganzen Theorien und geh deine Box umbauen und Hör verdammt nochmal den Unterschied.Ist echt lächerlich sich mit Leuten zu Unterhalten die nicht mitreden können und sich an Simulationen und Berechnungen aufgeilen...
Meine Referenzen: Die Selbstgebauten Boxen vom Dobse Front/Reloadet.Die Mesa Box die ich hatte,die Engl Box vom Kollege Paul sowie meine jetzigen Marshall AX bzw Eigenbau Box und 12 Speaker/4verschiedene Modell lassen mich einiges an Kenntniss mitbringen.Die Speaker sowie 2 Boxen habe ich im Proberaum und kann direkt Testen... Das ist entscheident.Ansonsten komm gerne mal vorbei, bring dir Zeit mit und Hör dir die Ergebnisse vor Ort an...

 

[Rockopa]

Für die Marketingabteilung gäbe es noch eine dritte Möglichkeit die man anpreisen könnte ,was wen die Chassis in die Front eingelassen werden,also weder hinten noch vorne befestigt sind.
Da gibt es bestimmt auch noch ne Menge Möglichkeiten was man der Box da andichten könnte.

Niemand und auch ich nicht wollen Diezel und Konsorten die Kompetenz absprechen,aber die benutzen dieses Marketinginstrument weil es einfach von Voodo glaubenden Gitarristen gerne angenommen wird.
Wenn der Einbau eines Lautsprecher hinter oder vor der Front irgend eine Auswirkung hätte dann hätte ich das aller warscheinlichkeit schon mal in einer Abhandlung gelesen.
Aber Glaube versetzt ja bekannter massen Berge.

 

[MatthiasT]

Du Schreibst hier so viel über HiFi Boxen und anhand dieser Modelle begründest du auch!Hast du überhaupt ne Gitarrenbox daheim? Hör mal auf mit deinen ganzen Theorien und geh deine Box umbauen und Hör verdammt nochmal den Unterschied.Ist echt lächerlich sich mit Leuten zu Unterhalten die nicht mitreden können und sich an Simulationen und Berechnungen aufgeilen...

Ich hab ne Gitarrenbox daheim. Auch nicht nur eine.

Meine letzte selbstgebaute hab ich sogar einmal vorne und hinten dran gepappt, aber das hatte andere Gründe als klangliche (das Frontgitter hätte sonst nicht gepasst). Klanglich konnte ich nix fest stellen. Aber jetzt kommt sicher dass ich nur zu schlecht höre.



Und warum ich durchaus mal mit Wissen aus dem Hifi Bereich ankomme (wo ich zugegebenermaßen sehr viel mehr baue als Gitarrenkrams, da bin ich schon voll zufrieden) ist dass es entgegen herrschender Meinung keine separate Gitarren-Physik gibt. Lautsprecher ist Lautsprecher, Holz ist Holz und Schall ist Schall. Das was für das eine gilt funktioniert auch beim anderen. Klar will man jeweils ein anderes Ergebnis und konstruiert und bastelt mit anderen Zielen, aber die Grundlagen sind die gleichen.

 

[VintageFreak08]

Für die Marketingabteilung gäbe es noch eine dritte Möglichkeit die man anpreisen könnte ,was wen die Chassis in die Front eingelassen werden,also weder hinten noch vorne befestigt sind.
Da gibt es bestimmt auch noch ne Menge Möglichkeiten was man der Box da andichten könnte..

Überleg doch mal.Diezel spielt in der Oberliga mit und macht genug Gewinne an seinen Amps.Warum sollte er dann so schwachsinnig sein und Front/Reloadet Boxen auf den Markt bringen?GUt die Konstruktion soll anders sein.Aber warum ziehen andere große Hersteller bei diesem Marketing nicht mit?
Rockopa du machst es dir echt viel zu leicht mit deinen Aussagen.Bau die Box um und du wirst es selber hören, mehr kann ich nicht mehr sagen...

 

[VintageFreak08]

Ich hab ne Gitarrenbox daheim. Auch nicht nur eine.

Meine letzte selbstgebaute hab ich sogar einmal vorne und hinten dran gepappt, aber das hatte andere Gründe als klangliche (das Frontgitter hätte sonst nicht gepasst). Klanglich konnte ich nix fest stellen. Aber jetzt kommt sicher dass ich nur zu schlecht höre.
Und warum ich durchaus mal mit Wissen aus dem Hifi Bereich ankomme (wo ich zugegebenermaßen sehr viel mehr baue als Gitarrenkrams, da bin ich schon voll zufrieden) ist dass es entgegen herrschender Meinung keine separate Gitarren-Physik gibt. Lautsprecher ist Lautsprecher, Holz ist Holz und Schall ist Schall. Das was für das eine gilt funktioniert auch beim anderen. Klar will man jeweils ein anderes Ergebnis und konstruiert und bastelt mit anderen Zielen, aber die Grundlagen sind die gleichen.

Glaub ich dir ja auch.Aber der Unterschied war nunmal da und er war gut Hörbar... Warum sollte ich sowas Schreiben und daran Festhalten?Ergibt doch keinen Sinn oder?Ich habs gehört, Dobse und Paul auch.. das reicht mir.Das es von vielen Faktoren abhängt ist bekannt aber die Boxen waren identisch!!!
Es kostet doch nichts und wenns nicht klappt dann ist man halt Schlauer wie ich.Aber Leute die wahrscheinlich nicht Wissen ob ihre eigene Box Front/Reloadet ist bzw noch nicht mal eine Box im direkten Vergleich gehört haben und sich an die Physik klammern und eine Antwort auf Physikalischen Begebenheiten erwarten die sind für mich Fehl am Platze und können nicht Mitreden.

 

[Kramusha]

Aber jetzt kommt sicher dass ich nur zu schlecht höre.

Nö. Vielleicht hörst du einfach nur auf andere Dinge. Ich höre bei Gitarrenkram ziemlich jeden Fitzel, wenn man mir aber einen Recordingmix hinlegt hab ich keine Ahnung, ob da jetzt die Snare zu laut ist oder die Bassdrum zu lange nachwummert oder was weiß ich..

Selbst bei Basssounds habe ich KEINE AHNUNG, was da gut und was schlecht ist. Meine Ohren hab ich nur auf Gitarrenkram geschult, vom Rest hab ich kaum Plan..

Lg

 

[MatthiasT]

Selbst bei Basssounds habe ich KEINE AHNUNG, was da gut und was schlecht ist. Meine Ohren hab ich nur auf Gitarrenkram geschult, vom Rest hab ich kaum Plan..

Was diese Diskussionen immer so schwierig macht ist dass man sich beim Hören zu 90% der Zeit selber verarscht, aber eigentlich jeder der Meinung ist dass er das doch genau bewerten kann.

Ich hab selber schon beim Mischen so einige Zeit an einem Track rumgeschraubt und mit viel Mühe ganz dezent am EQ rumgedreht und war dann auch sehr zufrieden mit mir weil mir das alles so gut gelungen war - um dann zu merken dass ich im falschen Fenster gelandet bin und eine gemutete Spur bearbeitet hatte. Wenn man ehrlich ist kennt jeder diese Momente.

Die Ewartungshaltung macht eben so viel an der Wahrnehmung aus wie das was man wirklich hört. Dazu kommt dass wir uns Klangeindrücke nur über Sekunden merken kann.

Nimmt man jetzt eine Box, schraubt sie auseinander, setzt den Speaker nach vorne und spielt dann nochmal und merkt einen dezenten Unterschied heißt das erstmal nicht viel mehr als dass man einen Unterschied erwartet hat. Ob das wirklich so war? Erkennt man nur in einem direkten AB Vergleich, am besten verblindet.
Deswegen meine ich das auch gar nicht beleidigend wenn ich sage dass du dir die Unterschiede einfach eingebildet haben könntest. Ich vermute dass du auch nur ein Mensch bist (berichtige mich wenn ich falsch liege ) und du deswegen den gleichen Effekten wie wir alle unterliegen.


Warum ich gerade ein wenig hinter dem Thema her bin: Ich bastel sehr viel an Audioequipment rum, und baue sehr viel selber. Mein Studium hängt damit auch zusammen. Deswegen bin ich auch nicht mit einem "hab ich gehört, ist doch egal wie es begründet wird" nicht zufrieden. Entweder ist es ein wirklich relevanter Effekt dann will ich ergründen warum er so ist und wie man ihn einsetzen kann, oder es ist etwas was keine physikalische (sondern psychologische) Grundlage hat und dann ist es Humbug.

Ich denke wir wollen ja alle bessere Boxen bauen und sind daran interessiert was eine Box gut macht und was nicht.

 

[Kramusha]

Auf jeden Fall!

Hatte gerade letztens zwei Kabel gegeneinander getestet. Mehrere Male probiert, immer der gleiche (große) Unterschied. Paar Tage später den Test wiederholt, kein Unterschied.

Am liebsten hätte ich ja hinten am Amp einen Umschalter, mit dem ich zwischen zwei Boxen umschalten kann. Prinzipiell eh möglich, aber nur für mich alleine.. unnötig.

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die meisten Klangveränderungen nur im AB Test hört. Mache ich bei den Amps genauso. Wenn ich einen 100k Anodenwiderstand auslöte und den 220k rein werd ich sicher nichts hören. Wenn ich allerdings zum 220k einen weiteren 220k Widerstand schalte, höre ich die Unterschiede total deutlich.

Lg

 

[Frostbalken]

@Matthias T: Vielen Dank für die Mühe. Auf so eine Begründung habe ich gewartet

@Vintage Freak: Wie ich schon in jedem meiner Posts sagte: Ich glaube euch ja, dass es einen hörbaren Unterschied gibt, ich wollte wissen WOHER dieser kommt. Denn wenn es den Unterschied gibt, muss er auch physikalisch irgendwie begründbar sein. Ob das nun Hifi-Boxen oder Gitarrenboxen sind, beide können nicht die Physik ausser Kraft setzen.

Und wenn du ernsthaft meinst, Leuten wie Matthias und mir, die einen Höreindruck begründet und aufgrund physikalischer Prinzipien erläutert haben möchten, absprichst, hier mitreden zu können, machst du dich echt lächerlich.

Sicher werde ich es mal an meiner Box testen, aber das heißt noch lange nicht, dass meine Frage hier Fehl am Platze ist, nur weil du nicht weißt, wie man sie beantwortet. Dann bist du hier Fehl am Platze.
Stell dir vor, es gibt auch Leute, die nicht einfach hinnehmen, was ihnen gesagt wird oder was sie hören, die wollen wissen, wieso das so ist. Nennt sich Lernen, ist sehr sinnvoll und führt zu spontanem Wissenszuwachs. Mann, Mann, Mann...

Und ob Diezel, Engl oder sonstwer das so oder so baut, ist in so einer Diskussion erst mal zweitrangig. Aus Sicht des Marketing ist es sehr wohl klug, zwei Boxen anzubieten, die sich in der Bauweise leicht unterscheiden, wenn sie denn auch anders klingen. Das kann einen breiteren Kundenkreis abdecken, Diezel ist schließlich ein Unternehmen, die haben nun mal das Ziel ihre Gewinne möglichst zu maximieren, obwohl sie einen verhältnismäßig kleinen Kundenkreis haben, kann sich ja nicht jeder leisten.

Das heißt aber nicht, dass sie den heiligen Gral der Gitarrenboxen erfunden haben (ist aber trotzdem sehr geniales Equipment) und der Maßstab für andere Hersteller sein müssen. Denn andere große Hersteller haben eine andere und breitere Produktpallette, bei denen sich eine solche Strategie nicht zwangsläufig eignen muss, z.B. Engl.

 

[paddlepunk]

Mod-Emeritus Dime's alte Band hatte, als ich sie mal live sah beide Powerball-topteile, der eine eine Marshall-Box und der andere Gitarrist eine Engl. Klanglich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Sicherlich war die Marshall etwas kleiner als die Engl, ein großer Faktor, was aber sicherlich auch wichtig ist sind Faktoren wie die Front, und zuguterletzt auch der Bezug, hier ein sehr guter Thread dazu.

Front und Rearloadet machen sehr wohl Unterschiede. Aber nicht so große wie zb das Engl-Stahlgitter of Death!

(Um nicht nur zu spammen: Die Disskussion wird langsam zu lang und dreht sich saumäsig im Kreis. jeder 2te post kommt mir irgendwie bekannt vor. wobei auch einige gute tipps dabei waren, aber dann leider wieder von anderen unwissenden menschen nieder gemacht wurden. wie soll der arme threadsteller jetzt rausfinden was gut war und was nicht und was er machen soll??? Irgendwie geht das alles hier voll in die Hose. Ich denke, grad nach dem ca. 50% Bullshit der hier gelabert wurde, ist der beste Einfall einfach der die Marshall-box zu verhökern und ne engl zu kaufen. Ein Umbau wäre den damit verbundenen Aufwand nicht wert, und wie viele hier sagen, unmöglich. Ich kenn mich mit den wahren begebenheiten des Baus einer Gitarrenbox zu wenig aus um wirklich sinnigen senf dazu zu geben, aber nachdem ich hier einiges gelesen habe, merke ich, dass ich genau so schlau wie vorher bin)

 

[MatthiasT]

Am liebsten hätte ich ja hinten am Amp einen Umschalter, mit dem ich zwischen zwei Boxen umschalten kann. Prinzipiell eh möglich, aber nur für mich alleine.. unnötig.

Solange man sich seiner eigenen Grenzen bewusst ist ist das ja auch kein großes Problem. Die dicken Blindtests führt man ja auch nur durch um mal die langen Gesichter der Voodooisten zu sehen.

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die meisten Klangveränderungen nur im AB Test hört. Mache ich bei den Amps genauso. Wenn ich einen 100k Anodenwiderstand auslöte und den 220k rein werd ich sicher nichts hören. Wenn ich allerdings zum 220k einen weiteren 220k Widerstand schalte, höre ich die Unterschiede total deutlich.

Genau wie ein völlig gleicher Aufbau an verschiedenen Tagen sehr anders klingen kann, je nachdem wie ausgeruht die Ohren sind, wie die eigene Gefühlslage ist, ob man gestresst ist oder nicht usw.

Im A/B Vergleich treten dann allerdings auch sehr kleine Unterschiede zuverlässig zu tage.


Wenn ich mich jetzt allerdings nochmal an eine Gitarrenbox setzen würde dann täte ich da auf jeden Fall etwas komplett anderes bauen. Ausgehend von der Theorie dass der Verstärker und gerade auch die Box Teil des Instrumentes sind könnte man die Frontplatte auch gleich so auslegen dass sie definiert mitschwingt wie die Decke eines akustischen Instrumentes, natürlich dürfte sie dann nicht aus Sperrholz sein und auch garantiert nicht viereckig.
Zudem wäre ich mal sehr dafür das Problem mit der Bündelung in den Griff zu bekommen. Da helfen dann nur deutlich kleinere Speakergrößen - zumindest ab dem Mittel/Hochton.

Aber ich bin da auch ein wenig experimenteller veranlagt. Mit klassischen Gitarrenboxen bin ich gut ausgestattet und die reizen ich auch nicht mehr sonderlich. Aktuell bastel ich noch an Hifi Geschichten, aber bald bin ich damit auch durch. Vielleicht mach ich da ja mal wieder was.

ist der beste Einfall einfach der die Marshall-box zu verhökern und ne engl zu kaufen. Ein Umbau wäre den damit verbundenen Aufwand nicht wert, und wie viele hier sagen, unmöglich.

Soweit sind sich ja alle einig.

Man kann eine Marshall nicht eben zur Engl Box umbauen. Problem gelöst bzw. Frage beantwortet. Danach kann man doch noch ein wenig diskutieren, oder?

 

[themarvellous]

So Mädels,

Ich hab nen Kumpel mit zwei identischen ENGL 1x12" Boxen und ein Screamer-Topteil,

ich musste ein wenig betteln und hab unseren Keyboy noch eingeladen...

wir haben also einen der beiden Lautsprecher, den subjektiv schlechter klingenden Lautsprecher, weil selbst da gibt es Unterschiede im Sound und in der Auflösung, von Front auf Rear umgebaut, und dann nen Blindtest gemacht...

Einstimmig waren wir uns einig, das eine geringfüge Soundveränderung eingetreten ist, was den Sound aber nicht unbedingt verbessert hat, und es war so marginal, das man sagen darf, dass die unterschiedlichen Räumlichkeiten in denen man probt oder spielt, den Sound nicht weniger verändern.

Aber weil mich der Mythos Dieser Notwendigkeit des Umbaus immer noch beschäftigt hat und auch Hifi-Hersteller Front- & Rearloaded bauen, habe ich kurzerhand mal bei http://www.abacus-electronics.de/ angerufen, und der Hanno hat mir die Antwort auf unsere Frage gegeben!!

Die Unterschiedlichen Einbauweisen seien zwar geringfügig Soundrelevant,
aber in erster Linie sind die von der Boxenkonstruktion abhängig, manchmal ist es praktischer sie von hinten einzubauen, wenn zum Beispiel die Bespannung direkt auf der Lautsprecherplatte anliegt, Soundtechnisch gibt es bei Hinterladern mehr Bass und eine Verschiebung des Mittenspektrums nach unten.

Er sagt das sei aber gerade im Instrumentenbereich wirklich unwichtig, weil der Lautsprecher nie am selben Ort stünde und diese kleinen Unterschiede jeder passive EQ ohne Probleme simulieren könne...

Und glaubt mir, der weiß wovon er redet!!!

EDIT:

Achja, das soll nicht heißen, das das auch für Abacus-Boxen gilt, das ist Hifi-High-End die nutzen alles für nen besseren Sound!
MfG

Marv

 

[Rockopa]

Beispiel die Bespannung direkt auf der Lautsprecherplatte anliegt, Soundtechnisch gibt es bei Hinterladern mehr Bass und eine Verschiebung des Mittenspektrums nach unten.

Sagt wer? Begründung?
Dieses Märchen wird sich warscheinlich genau so lange halten wie das Märchen der Eierpappen im Proberaum.
Komisch ist nur das ich das bei PA -Lautsprecher noch Niemals etwas davon gehört habe,das würde im Umkehrschluss bedeuten wen ich ein etwas bassschwaches Chassis hätte baue ich das hinter der Schallwand ein um damit die Schwächen des Chassis auszubügeln.
Einer Gitarrenbox ist das absolute Gegenteil einer PA-Box, der Frequenzgang ist dermassen zerklüftet das die Box in dem ein oder anderen Frequenzbereich sehr starke Einbrüche wie auch Überhöhungen haben können.Noch dazu ist bei ca.6,5-7kHz eh Schluss in der Übertragungskette,die Chassis sind garnicht in der Lage höhere Frequenzen mit brauchbaren Pegel wieder zu geben
Genau deshalb gibt es so viele Modelle und Chassis,damit sich jeder den nach seiner Vorliebe passenden raussuchen kann.

Glaub ich dir ja auch.Aber der Unterschied war nunmal da und er war gut Hörbar... Warum sollte ich sowas Schreiben und daran Festhalten?Ergibt doch keinen Sinn oder?

Wer gibt schon gerne zu das er einer Marketingstrategie aufgessen ist und dafür auch noch Geld bezahlt hat.
Wichtig ist das Du dan drann glaubst,das will Dir auch keiner nehmen,denn letztendlich sollst Du alleine mit deinem Equipment glücklich werden.

 

[H!Voltage]

Mal eine (ernstgemeinte!) Frage an die Experten hier:
Kenne mich selber mit Boxen 0 aus und habe auch noch nie Stacks gespielt, weiß aber wohl, dass baugleiche Gitarren unheimlich anders klingen können, nur aufgrund des Holzes und seines immer anderen Verhaltens. Wie stark ist denn der Effekt von eben diesen Abweichungen des Holzes bei Boxen, die baugleich sind? Davon habe ich hier bei allen angegebenen Einflüssen auf den Klang nämlich nie was gelesen

 

[MatthiasT]

Wie stark ist denn der Effekt von eben diesen Abweichungen des Holzes bei Boxen, die baugleich sind? Davon habe ich hier bei allen angegebenen Einflüssen auf den Klang nämlich nie was gelesen

Eine verstrebte Sperrholzbox wird da mal wenig bis gar keine Unterschiede zeigen. Was aber durchaus einen großen Einfluss hat sind die Parameterstreuungen der Lautsprecher.
Gerade Celestion soll da ein Faible für haben. Vielleicht einer der Gründe warum die so sparsam mit der Herausgabe von Kenndaten umgehen...

 

[Kasper666]

Einer Gitarrenbox ist das absolute Gegenteil einer PA-Box, der Frequenzgang ist dermassen zerklüftet das die Box in dem ein oder anderen Frequenzbereich sehr starke Einbrüche wie auch Überhöhungen haben können.Noch dazu ist bei ca.6,5-7kHz eh Schluss in der Übertragungskette,die Chassis sind garnicht in der Lage höhere Frequenzen mit brauchbaren Pegel wieder zu geben. Genau deshalb gibt es so viele Modelle und Chassis, damit sich jeder den nach seiner Vorliebe passenden raussuchen kann.

Richtig. Und die simple Gitarrenbox hat nunmal eine ganz andere Aufgabe als eine PA oder HiFi-Box.

Wir kennen doch alle deren Geschichte: Pete Townsend kommt zu Jim Marshall und sagt: "Ich brauch lauter". Jim Marshall schraubt daraufhin 8 (!) 12 Zöller in eine kühlschrankgroße Box. Folge: "The Who"-Roadies meutern. Marshall teilt die Box also in zwei 4x12-Hälften und stapelt diese aufeinander, oben drauf kommt der Amp. Townsend ist happy, die Roadies erleichtert. Das "Stack" ist geboren.

Jetzt kann man möglicherweise darüber diskutieren, ob eine Gitarren 4x12 deswegen so simpel sein darf, weil wir seit 45 Jahren an deren typischen, "begrenzten" Sound gewohnt sind. Ich behaupte: Marshall hat die Teile damals ganz offensichtlich ohne "physikalische Berechnungen" gebaut, ganz sicher aber nicht ohne Praxiswissen. Die simple 4x12 deckt einfach den Frequenzbereich ab, der für die E-Gitarre relevant ist.

Deswegen war es bis heute auch nicht nötig, das Rad neu erfinden zu wollen. Eine Fullrange-Gitarrenbox würde im Bandkontext auch untergehen, da sie mit zu vielen anderen Frequenzen kollidiert. Deswegen kann man als "HiFi-Techniker" sicher über die Simplizität einer Gitarren 4x12 schmunzeln - sie macht ihren Job. Nicht mehr und nicht weniger.

Fakt ist auch: Die am Markt erhältlichen 4x12 klingen - wenngleich alle nach Schema F gebaut - sehr wohl unterschiedlich. Man muss sich allerdings von der Idee lösen, dass eine Box für alle Sounds/Geschmäcker/Amp-Gitarren-Kombinationen gleich gut klingt. Da muss man schon etwas testen und Prioritäten setzen. Die bei druckvollen Heavy-Sounds total überforderte und matschige 4x12 kann superschöne Cleansounds liefern - und umgekehrt.

Ob das jetzt am Gehäuse, am Speaker, an "Front-" oder "Rearloaded" liegt, ist doch latte. Hinhören und entscheiden.

Ich finde die "Marketing" und Mythen"-Gläubigkeit einiger Gitarristen ja auch amüsant (Stichwort: EMG = Metal). Aber ich finde es andererseits auch reichlich arrogant bis anmaßend, wenn man hier versucht, mittels irgendwelchen theoretischen Halb- oder meintewegen auch Fachwissens die Erfahrungswerte gestandener Musiker ad absurdum zu führen, nur weil es - zugegebenermaßen - auch Gitarristen gibt, die unreflektiert irgendwelchen Trends hinterherlaufen.

 

[MatthiasT]

Ob das jetzt am Gehäuse, am Speaker, an "Front-" oder "Rearloaded" liegt, ist doch latte. Hinhören und entscheiden.

Das ist wie beim Musik hören.

Für einen Musikbegeisterten ist es auch völlig egal warum ein Song gut ist. Der hört hin, ihm gefällt etwas, er kauft es. Da besteht dann keine Relevanz in den Gründen.
Für einen Musiker kann es aber schon sehr entscheident sein zu wissen warum ein Song gut ist, denn von "ach, hier noch ein wenig cooles Jazz-Geklimper" schreibt sich selbiges nicht.
Genau so ist es für Leute die Boxen bauen durchaus relevant oder einfach auch nur interessant zu wissen was den Klang beeinflusst und was man machen muss damit es so klingt wie man es haben will.

Hier ist einfach die Frage ob man Konsument ist dem mit Recht alles andere egal sein kann oder ob man selber auf dieses Wissen angewiesen ist.
Wenn man allerdings kein Interesse an den Hintergründen hat (was wirklich voll in Ordnung ist, das geht mir bei vielen anderen Themen genau so), warum ist es dann auf einmal doch so wichtig dass man genau weiß dass jetzt gerade Rearloaded Boxen so viel mehr Bass haben. Dann soll man doch ehrlichweise sagen: "Ist mir alles egal, ich teste vorgefertigtes Material und nehme was mir gefällt."

Ich finde die "Marketing" und Mythen"-Gläubigkeit einiger Gitarristen ja auch amüsant (Stichwort: EMG = Metal). Aber ich finde es andererseits auch reichlich arrogant bis anmaßend, wenn man hier versucht, mittels irgendwelchen theoretischen Halb- oder meintewegen auch Fachwissens die Erfahrungswerte gestandener Musiker ad absurdum zu führen, nur weil es – zugegebenermaßen – auch Gitarristen gibt, die unreflektiert irgendwelchen Trends hinterherlaufen.

Das Problem ist nicht mal die Erfahrung der Musiker (man, das hört sich ja so an als wäre ich selber keiner) sondern die fehlende Systematik beim Testen. Aussagen wie "ich kann mich genau erinnern, vor 20 Jahren klang diese Gitarre noch nicht so gut" sind einfach wertlos, auch wenn sie von einem zweiten Jimi Hendrix getroffen würden. Und wenn man sagt dass das Schwachsinn ist greift man auch nicht den Herren Gitarristen an, denn seine Erfahrung ist ihm ja unbekommen. Man greift seine Art zu testen an.
Um kleinste Nuancen fest zu stellen kann man einfach keinen unverblindeten Test machen wo zwischen den beiden Höreindrücken stundenlange Bastelei und im besten Fall noch er Lärm von Bohrmaschine und Staubsauger gelegen hat.

Das Problem ist das reine Musiker ihrem Gehör zutrauen Klang absolut zu bewerten (und sich damit übermenschliche Fähigkeiten zusprechen) und es als persönlichen Angriff werten wenn das in Zweifel gezogen wird.

 

[Kasper666]

Um kleinste Nuancen fest zu stellen kann man einfach keinen unverblindeten Test machen wo zwischen den beiden Höreindrücken stundenlange Bastelei und im besten Fall noch er Lärm von Bohrmaschine und Staubsauger gelegen hat.

Es geht aber nicht um "kleinste Nuancen" ;-) Die Unterschiede zwischen einer Mesa 4x12 und einer 400,- EUR-Box mit denselben Speakern sind eklatant.

Ein Teil des "Missverständnisses" entsteht offenbar, weil der eine eher auf der Suche nach einer "allgemeingültigen, theoretisch belegbaren, objektiven" Wahrheit ist (so wie Du möglicherweise) und sich der andere auf "seine", auf einem individuellen und subjektiven Kontext fußende "Wahrheit" beschränkt. Also der erstere eher die "Makrosicht" auf das Thema sucht, während sich der andere in seinem "Mikrokosmos" bewegt.

Mal ein Beispiel: Wenn ich 4x12 vergleiche, tue ich das unter mir vertrauten Bedingungen: Meine Gitarre, mein Amp, idealerweise bei uns im Proberaum, der eine mir vertraute Akustik bietet. Heißt: Alle Parameter abgesehen von der Box sind unverändert und bestens vertraut. Auf diese Weise habe ich natürlich längst nicht alle 4x12 des Marktes getestet - dann maße ich mir aber auch kein Urteil über die Teile an, ob sie für mich brauchbar sind.

Unter diesen "Testbedingungen" zeigen sich nun für mich dramatische Unterschiede zwischen den Boxen, die jeder, der sich in einem vergleichbaren "Mikrokosmos" bewegt (Metal/HC-Gitarrist) und einen ähnlichen Sound benutzt, ganz selbstverständlich nachvollziehen kann*. Für meine Mutter dagegen klänge das alles absolut gleichwertig und wäre einfach nur Krach, klar.

Wenn Du jetzt daneben stehst und sagst: "Nö, klingt identisch. Kann ja auch nicht anders, weil: Alles nur primitive Sperrholzkisten die ohne Sinn und Verstand zusammen genagelt sind, Speaker ist auch einer wie der andere und laut meiner Computersimulation gibt's da sowieso keine signifikanten Unterschiede..." - Ja, was soll man da sagen? Da macht jede weitere Diskussion einfach keinen Sinn.

Interessant wird es halt für die Forumsteilnehmer, die sich hier irgendwie Rat erhoffen, bzw. durchaus auch von den Erfahrungen anderer profitieren wollen. Wem sollen die glauben? ;-)



* Das überhaupt erklären zu müssen, wertet die Behauptung, es gäbe kaum Unterschiede überflüssigerweise geradezu auf - eigentlich müsste man solche Behauptungen unkommentiert stehen lassen.