verwirrung moll-tonleitern-stufenaustausch mit beispiel betreffen melodik

[Kodou]

hi ich habe eine frage,

erstmal vorweg: es gibt 3 moll tonleitern. jede dieser tonleitern hat 7 stufen. ich kann diese stufen untereinander austauschen. dies ist z.b. auch der grund, warum ich die 5. stufe (die ja eig. ein moll klang ist -> da natürlich/reines moll) auch als dur-klang spielen kann (was ja sogar als normal gilt). in diesem beispiel nehme ich die 5. stufe aus nat. moll weg und dafür die 5. stufe aus harmonisch od. melodisch moll hinzu. so jetzt zur frage: was passiert, wenn ich eine akkordfolge aus den molltonleitern zusammengebastelt habe. sagen wir:

I (Am), IV (Dm), V (E).

dadurch das ich ein (sagen wir dreiklang) in e-dur habe, kommt ein G# statt ein G in meinem tonvorrat vor. wenn ich nun aber eine melodie über Am bis Dm spiele, darf ich in der melodie kein G# verwenden, richtig? Dafür MUSS ich aber das G# in der melodie verwenden, sobald die V stufe gespielt wird, sprich der E-Dur-Dreiklang. Ist das so?

würde ich schon mit dem G# in meiner melodie über I und IV spielen, würde es nicht klingen oder?

irgendwie komisch das ich darüber nie nachgedacht habe. geht euch das auch so?

 

[turko]

würde ich schon mit dem G# in meiner melodie über I und IV spielen, würde es nicht klingen oder?

Über der Im geht das ohne weiters ... ist halt dann einfach MM als Resultat.
Über der IVm wird das schon schwieriger, weil da der Clash a><ab drinnen steckt (Tonart A-Moll). Das geht höchstens als Vorhalt- oder Approachton (zum a z.B.).

Aber all das kann man ja einfach AUSPROBIEREN und danach für sich selber beurteilen, ob es gut klingt oder nicht. Insofern gibt und gab es da (für mich) nicht viel nachzuDENKEN ... einfach probieren, und die Ergebnisse akzeptieren und in aller Zukunft berücksichtigen.

LG - Thomas

 

[Mirar]

Grundsätzlich gilt in der klassische Harmonielehre oft: Melodie geht hoch -> melodisch Moll, Melodie geht runter: natürlich Moll, in den Akkorden: harmonisch Moll. Wie gesagt, grundsätzlich.
Das wurde dann oft absichtlich nicht getan, um eine Verfremdung herbeizuführen (Beispiel Grieg, ganz oft die Tonika mit großer 6 und 7 wenn die Melodie runter geht). Die "Verfremdung" wurde dann allerdings so casual, dass sie nicht mehr "fremd" klingt.
Der Sinn dahinter ist aber, dass der siebte Ton hochalteriert wurde, um einen Leittoneffekt auch in Moll zu habe, der sechste Ton, um eine übermäßige Sekunde zwischen dem sechsten und siebten Ton in der Tonleiter zu vermeiden (a-moll: f - gis) Wenn es also "merkwürdig" klingt, melodisch und harmonisch Moll zu benutzen, versuche, die hochalterierten Töne nach oben hin zum Grundton zu führen.

Beispiel in c-moll: d-moll könntest du als etwas "unpassend" klingend hören. Versuche also, die hochalterierte Sexte (a) nach oben zum Leitton (h) zu führen, dazu die Dominante als Akkord. Dann löst du das h zum c auf (Die Dominante zur Tonika). Plötzlich macht es sinn. Wenn du dann d-moll7 und G-Dur7 nimmst, klingt es noch schlüssiger.


Auch grundsätzlich kannst du bei der ersten, zweiten (dann bitte auch bei melodisch die unalterierte Quinte nehmen) und fünten Stufe alle diese Moll-Versionen nehmen und davon ausgehen, dass es meistens gut klingt. (Wenn du es genau erklärt haben willst, warum, frag nochmal nach). Wenn du experimentieren möchtest, hast du sowieso keine Grenzen haha.

 

[ArthurMilton]

Die Antwort zu Deiner Frage steht ja eigentlich schon in deinem post: Du nennst die drei Tonleitern richtig natürliches, melodisches und harmonisches Moll. Die beiden letzteren leiten sich von der natürlichen Molltonleiter ab. Die melodische Molltonleiter liefert das Material für Melodien, die harmonische für Harmonien, sprich Akkorde.

In der heutigen Zeit herrscht halt die Melodie vor, die sollte also noch vor den Akkorden da sein.
Gucken wir uns mal eine Melodie in A-Moll an, die auf dem Tonika-Akkord A-Moll enden soll:
Um die Melodie zur Tonika, der ersten Tonstufe, zu bringen, hat man einen künstlichen Leitton eingeführt und die siebte Stufe von g zu g# erhöht. Das Intervall von f zu g# ist in der Melodiebildung schwierig zu handhaben, also hat man gleich die sechste Stufe f zu f# erhöht.
Wenn Deine Melodie über die sechste und siebte Stufe nach oben steigt, sollten beide Stufen erhöht werden. Dann kommen die Akkorde D-Dur und E-Dur bzw E7 vor.
Wenn die Melodie von der Tonika über die siebte und die sechste Stufe 'runterfällt, bleiben beide Stufen unverändert. Du bist also wieder im natürlichen Moll und kannst die Akkorde D-Moll und E-Moll einsetzen. Dann sollte in der Melodie tunlichst kein g# vorkommen (Ich warte jetzt auf die Gegenbeispiele.).

Damit hast Du die melodische Molltonleiter angewendet. Die harmonische Molltonleiter ist eigentlich eher eine theoretische Konstruktion, damit Komponisten einen starken Leitton und einen eindeutigen Dominant-Akkord einsetzen 'dürfen'.

Also, bastel' fleißig Melodien!

 

[Kodou]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten

@turko: Nochmal zur Beispiel-Kadenz in Am: Im - IVm - V
Mir leuchtet ein, dass ich G# als Melodie-Ton spielen kann, während der Am - Dreiklang zugrunde liegt. Dann wäre es ganz einfach MM. Warum aber soll der Melodie-Ton G# nicht klingen, wenn der Dm - Dreiklang zugrunde liegt? Du sprichst von einem Clash zwischen dem Ton G# und dem Ton A (enharmonisch richtig benannt? Du hast nämlich Ab / A geschrieben). Jedenfalls kann ich mir nicht erklären warum es bei Dm zum Clash kommt (Dm hat nämlich ebenfalls einen Ton A (wie auch Stufe I) der auf mein Melodie-G# "prallt"). Du scheinst Dir das erklären zu können ohne es vorher gespielt zu haben. Ich will auch möglichst schon vorab sehen können und wissen warum etwas im Rahmen einer Kadenz problematisch wird und wie ich das beheben kann. Wenn ich mein Wissen durch reines ausprobieren erweitern wollte, hätte ich nicht ins MB gepostet.

@Mirar: http://www.lehrklaenge.de/PHP/Tonarten/Molltonarten.php
Auf der Seite die ich gerade gefunden habe steht, dass MM immer abwärts geführt werden muss, da sonst zu viel Ähnlichkeit mit nat. Moll bestünde. Der Klassische Ansatz von dem Du gesprochen hast ist das also wahrscheinlich nicht?

Zu Deinem Beispiel: Ich glaube das Ausgangsproblem aus deinem Beispiel nicht zu verstehen. Warum sollte der II (Dm) nicht wie erwartet klingen. Ich meine welchen Melodie-Ton spiele ich denn gleichzeitig? - den Leitton oder die große Sexte? -> Dann verstünde ich nicht, warum es nicht klingen sollte da ein Moll-Dreiklang auf zweiter Stufe, soweit ich verstanden habe, zur MM-Tonleiter gehört. Diese beinhaltet doch aber den Leitton und die gr. Sexte.

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben das zu verstehn aber der Groschen ist noch nicht gefallen.

Meine Hauptfrage/Hauptanliegen habe ich vielleicht nicht ganz eindeutig formuliert: Kann ich mich in der Harmonik beispielsweise auf Kadenzen der Nat. Molltonleiter beschränken, während ich darüber die MM-Tonleiter spiele? Die Antwort ist nein, oder? Bedeutet also, dass ich für die Melodik immer den gleichen Molltonleitertyp brauche wie in der Harmonik, richtig?

 

[ArthurMilton]

Jetzt wird's auch für mich verwirrend.

@Turko: Warum kann man über einen a-Moll-Akkord ein g# spielen, über einen d-Moll-Akkord aber nicht? Im melodischen Zusammenhang funktionieren zwar alle Töne der harmonischen Molltonleiter, aber ich würde in beiden Fällen g# nicht gerade als melodisch starken Ton nehmen.

Auf http://www.lehrklaenge.de/PHP/Tonarten/Molltonarten.php wird's richtig erklärt, aber mißverständlich ausgedrückt. Die melodische Molltonleiter steht schon richtig da. Der Satz das melodische Moll muß wie das natürliche abwärts geführt werden, weil es sonst der Dur-Tonart mit dem selben Grundton zu ähnlich wäre! bedeutet, daß bei einer Abwärtsbewegung der Melodie die melodische Molltonleiter die gleichen Töne aufweist wie die natürliche Molltonleiter, weil die melodische Molltonleiter sonst fast so klingt wie die Durtonleiter.

Eine Kadenz in natürlichem A-Moll besteht aus den Akkorden d-Moll, e-Moll und a-Moll, dem Tonika-Akkord. Dazu passen halt die Töne aus der natürlichen Molltonleiter bzw melodisch Moll abwärts. Die Kadenz klingt nicht richtig zwingend, das heißt, die Akkordfolge führt zwar zum a-Moll-Akkord, aber er kommt nicht richtig zur Ruhe.

Eine Kadenz in harmonischem a-Moll hat die Akkorde d-Moll, E-Dur bzw E7 und a-Moll. Aufgrund des künstlichen Leittons g# klingt die Kadenz zwingend, das heißt, der Tonika-Akkord a-Moll ist der Ruhepunkt des Musikstücks. Dazu paßt das melodische Moll: wenn die Melodie nach oben geht, nimmst du melodisch Moll aufsteigend, also über den E7-Akkord. Wenn sie abwärts geht, melodisch Moll absteigend, also über den d-Moll-Akkord.

 

[CUDO II]

http://www.lehrklaenge.de/PHP/Tonarten/Molltonarten.php
Auf der Seite die ich gerade gefunden habe steht, dass MM immer abwärts geführt werden muss, da sonst zu viel Ähnlichkeit mit nat. Moll bestünde. Der Klassische Ansatz von dem Du gesprochen hast ist das also wahrscheinlich nicht?

Das hast du total falsch verstanden.
Auf besagter Seite steht, dass Melodisch Moll gleich wie Natürlich Moll abwärts geführt wird. Schau dir das abgebildete Notenbeispiel an, dann verstehst du.

Meine Hauptfrage/Hauptanliegen habe ich vielleicht nicht ganz eindeutig formuliert: Kann ich mich in der Harmonik beispielsweise auf Kadenzen der Nat. Molltonleiter beschränken, während ich darüber die MM-Tonleiter spiele? Die Antwort ist nein, oder? Bedeutet also, dass ich für die Melodik immer den gleichen Molltonleitertyp brauche wie in der Harmonik, richtig?

Wenn Du die Akkorde aus einem anderen Material bildest als die darüber liegende Melodie, redet man von polytonal. Der "Normalfall" ist das aber nicht.
Mach Dir mal über dem im Jazz sehr gebräuchlichen Begriff "Chordscale" Gedanken. Der drückt nämlich aus, dass Linear und Horizontal aus den selben Bausteinen bestehen. ---> http://en.wikipedia.org/wiki/Chord-scale_system

 

[turko]

@Turko: Warum kann man über einen a-Moll-Akkord ein g# spielen, über einen d-Moll-Akkord aber nicht?

Weil der Ton G# mit dem Akkord A-Moll nicht clasht, sondern nur eine neue interessante Färbung hineinbringt.

Beim Akkord D-moll (IV) hingegen sieht die Sache ganz anders aus. Da clasht es ganz gewaltig, weil der Ton G# den Akkord Dm7b5 nahelegen würde, dem gegenüber aber ein Dm7 klingt .

Soweit meine, nicht durch und durch theoretisch durchdachte, aber für mich persönlich befriedigende, Herleitung der Dinge ...

LG - Thomas

 

[RMACD]

Dem Ton 7, also g#, kommt eine sehr starke Wirkung zu und dass man diesen Ton "einfach so" im Kontext von I(m) spielen soll, das kommt mir überraschend vor. Natürlich "darf" man alles, aber wenn T7 (das gis) in der Melodie erklingt, dann geht es entweder direkt zum a oder wir sind in einem Teil der Melodie, der dominantisch harmonisiert ist. Soweit nichts Neues.

Die Frage, warum g# nicht zu Dm, also IVm, passt, lässt sich mit der dann direkt dominantischen Funktion der IVm erklären - denn IVm + T7 ist nichts anderes als ein Dominantnonakkord ohne Grundton und ohne Quinte. IVm soll/will aber nicht als Teil eines Dom9 verstanden bzw. gehört werden, sondern als Gleittondominante: b6 will zu 5, zur Quinte der Im.

 

[Kodou]

Danke Arthur und CUDO ich hab es jetzt geschnallt mit MM auf und abwärts. wie kann man das nur so falsch verstehen und noch denken das es gar nicht anders hätte gemeint sein können Mir kam das echt so logisch vor.

@ CUDO: Das Chord Scale System klingt interessant. Ich werd da aber nach deutscher Lektüre Ausschau halten. Auf Englisch lernen ist mir ne Nummer zu hart.

@RMACD: Hast du einen Link zu Lektüre die behandelt welcher Akkord wie verstanden werden will? Das würde ich nämlich auch gern so herleiten können.



Im Grunde stellt sich mir aber noch die Frage, warum MM aufsteigend mit alterierter Sexte und Septime und absteigend wie nat. Moll gespielt wird aber noch interessanter ist ja, mit welchen Akkorden ich das begleiten kann. Wenn ich also nicht Polytone spielen will, bin ich ja scheinbar gezwungen, die Melodie mit Akkorden zu begleiten, die aus der Skala harmonisiert sind. D.h. beim MM Melodie aufwärts spielen muss ich andere Akkorde nehmen als beim runterspielen. Kann man das so stehen lassen?

Jetzt muss ich doch nochmal bearbeiten:

Wenn ich Am habe: Im - Vm - V7
Muss ich beim V7 nun in der Melodik MM spielen? Und zwar aufwärts mit G# und abwärts mit G? Alles was ich gerade mache klingt unglaublich falsch. Ich glaube ich hör erstmal auf für heute -.-

 

[RMACD]

Oberhalb von Ton 5 stehen 4 Töne zur Verfügung: b6, 6, b7 und 7. Du kannst sie alle im gleichen Stück verwenden. Du bist deshalb nicht "polytonal", sondern sie haben eine funktionale Bedeutung, die von "aufsteigend" und "absteigend" unabhängig ist. Zwischen Ton b6 und 6 z.B. liegen (Klang-)Welten.

Eine Folge IV V Im passt zu Melodisch Moll, und IV hat hier eine gewisse doppeldominantische Funktion. Zumindest nähert sich IV hier einer solchen an.

Wenn ich nach online Literatur gefragt werde, erwähne ich gerne mu-sig.de. Da steht wirklich (unheimlich) viel drin, aber es erschlägt einen auch, und das Wesentliche steht auch dort eher zwischen den Zeilen als dass es einem klar dargebracht wird.

Warum man in Moll diese b6/6 und b7/7 Geschichten hat, liegt darin, dass Moll von sich aus eine sehr instabile Tonart ist. Da spielt wieder b6 eine große Rolle.

 

[CUDO II]

Im Grunde stellt sich mir aber noch die Frage, warum MM aufsteigend mit alterierter Sexte und Septime und absteigend wie nat. Moll gespielt wird

Das sind natürliche melodische Strebetendenzen. Aufwärts = hochalteriert. Abwärts = tiefalteriert.

aber noch interessanter ist ja, mit welchen Akkorden ich das begleiten kann.

Das kommt ganz darauf an wie Deine Melodie z.B. auch rhythmisch gestaltet ist. Dementsprechend kann man dann harmonisieren. Wenn Du z.B. sehr lange Notenwerte hast, kannst Du jeden Ton mit einer anderen Harmonie harmonisieren.
Wenn Du aber eine ganze Notengruppe mit ein und derselben Harmonie unterlegen möchtest, musst Du darauf achten dass beiden - der Melodie und der Harmonie - das selbe Tonmaterial zugrunde liegt. Zudem gilt es dann noch eventuell in der Skala vorkommende Avoids zeitlich richtig zu platzieren. Das ganze ist sehr komplex.

Wenn ich also nicht Polytone spielen will,

Was ich oben erwähnte war das Wort Polytonal". "Polytone" ist eine Bassverstärkermarke.

Wenn ich also nicht Polytone spielen will, bin ich ja scheinbar gezwungen, die Melodie mit Akkorden zu begleiten, die aus der Skala harmonisiert sind. D.h. beim MM Melodie aufwärts spielen muss ich andere Akkorde nehmen als beim runterspielen. Kann man das so stehen lassen?

Ja natürlich. Ich glaube nicht, dass Du den von Dir oben erwähnten Klang Dm mit g# als Tension für angenehm empfindest. Von daher ist es ratsam die Tonfolge e f# g# a (Bestandteil von A Melodisch Moll) eben nicht gerade mit Dm zu harmonisieren.
Was ginge wäre z.B. die Tonfolge e f# g# a mit Am6 zu harmonisieren.
Man kann aber auch den Ton e und f# mit D7, den Ton g# mit E7 und schlussendlich den Ton a mit Am6 harmonisieren.
Es gibt immer mehrere Möglichkeiten.

 

[RMACD]

Jetzt muss ich doch nochmal bearbeiten:

Wenn ich Am habe: Im - Vm - V7
Muss ich beim V7 nun in der Melodik MM spielen? Und zwar aufwärts mit G# und abwärts mit G? Alles was ich gerade mache klingt unglaublich falsch. Ich glaube ich hör erstmal auf für heute -.-

Das hatte ich übersehen. Im und dann Vm ist "machbar", aber tricky. Wenn Moll auf Moll, dann besser ein Intro mit Im IVm und dann V. IVm kann auch IVm6 oder IIm7b5 sein. Dazu passt Harmonisch Moll.

Wenn du aber den Ton b7 haben möchtest und Melodisch Moll spielen möchtest, dann nimm: Im bVII V und durch den Ton 6 (statt b6) wird bVII zu bVIIMj.

 

[CUDO II]

Wenn ich Am habe: Im - Vm - V7
Muss ich beim V7 nun in der Melodik MM spielen? Und zwar aufwärts mit G# und abwärts mit G? Alles was ich gerade mache klingt unglaublich falsch. Ich glaube ich hör erstmal auf für heute -.-

Ich glaube bei "Im - Vm - V7" ist Dir ein Schreibfehler unterlaufen. Wolltest Du nicht "Im - IVm - V7" schreiben?

Bei V7 hast Du verschiedene Möglichkeiten von Chordscales. Zum einen HM5 (Harmonisch Moll ab der V. Stufe) und dann noch MM5. Beide Chordscales beinnhalten die Dominant-Durterz. Der Unterschied beider Scales liegt nur in der None.
MM kann über einen V7 nur mit der klassischen Aufwärts-Variante gespielt werden (große Sexte, große Septime). Abwärts ist MM im klassischen Sinn ja Natürlich Moll und kann somt für V7 nicht gebraucht werden. In der Jazz- und Popularmusik wird MM abwärts gleich wie aufwärts gespielt.