(Viel) üben und schlechter werden

von Fafnir, 27.11.03.

  1. Fafnir

    Fafnir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #1
    Kennt ihr das auch bzw. habt ihr manchmal das Gefühl, daß es so ist?
    Peter Fischer hatte das ja mal in einem Buch angesprochen, und gerade gestern hatte ich das mal wieder...
    Dazu kommt, daß ich viel trocken, d.h. ohne Verstärker übe. Mittlerweile habe ich gemerkt, daß mir das anscheinend nicht viel bringt. Das Gefühl für verzerrte Gitarre fehlt einfach beim späteren spielen. Außerdem dämpft man dann nicht so gut ab glaube ich. OK geht jetzt ein wenig vom Thema weg...

    Also: Viel üben und schlechter werden. Gibts das zeitweise und wie kann man dem begegnen?
     
  2. Explorer

    Explorer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #2
    hmmm...jo, das hat sich in der letzten zeit auch bei mir so entwickelt. hab dann die gitarre 2 bis 3 tage lang weggelegt und dann wieder angefanegn zu spielen...dann kommst einem wieder anständig vor. ob das aber wirklich was mit dem eigentlich spielen zu tun hat, oder das man seine Ziele mit der Zeit einfach zu hoch steckt und diese momentan nicht erfüllen kann und darum meint, man spiele schlecht ist ne ansichtssache...cih plädiere eher fürs zweite, da ich nicht so richtig glauben kann, das man mit zunehmendem spielen schlechter werden kann... :)
     
  3. thomas.h

    thomas.h Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #3
    naja, schlechter werden nicht direkt... aber ich merke schon hin und wieder: jetzt spiele ich in den letzen monaten wirklich viel, was hat sich geändert? nix! ich werde nicht sauberer, nicht schneller, gar nix. dafür gibts dann wieder phasen, wo wieder schneller was weitergeht...
    was meiner meinung nach hilft, ist ein tag pause. da geh ich dann viel lockerer ans werk...
     
  4. Fafnir

    Fafnir Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #4
    Ja, der Peter 8) hatte das so geschrieben, daß, wenn man viel übt, das Gehirn viel Energie braucht um das gelernte zu verarbeiten und daß sich das dann so ergibt. Keine AHnung ob man das so sagen kann. Denk schon daß du auch recht hast.

    Hatte noch was vergessen: Durh das trockene üben ohne Verstärker und den daraus resultierenden Mangel an Gefühl für den Zerrsound bin ich einfach Scheiße im improvisieren... Unsauber, zusammenhanglos und sowas. Denk mal daß das im Zusammenhang steht.
    Hab mir endlich mal wieder einen Übungsamp bestellt :p
     
  5. Voodoo Child

    Voodoo Child Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #5
    Ich glaube nicht, dass man schlechter wird, sondern eher, dass man durch viel üben seine Fehler erst richtig erkennt.

    Viele Anfänger(das sind meist die, die schon nach 2 Monaten das One-Solo in Original-Tempo können :rolleyes: ) bemerken garnicht, wie unsauber und schief sie spielen, weil sie einfach so euphorisch sind, dass man schon erkennen kann, was es sein soll.

    Naja .. schlecht ausgedrückt. Ich hoffe, es ist klar, was ich meine ;)
     
  6. Fafnir

    Fafnir Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #6
    Pim: Kenne ich sehr gut! Vor allem vor der Übungspause! Da war ich so frustriert daß ich nichts mehr gemacht hatte :rolleyes:

    Voodoo: Ja mag sein. Aber ich hatte das beim üben mit dem Metronom bemerkt, Skala rauf und runter, und beim gleichen Tempo was einen Tag vorher oder zwei noch prima geklappt hat hing ich auf einmal an jeder Saite und kam raus.. sowas hat echt einen üblen Beigeschmack. Versteh aber schon was du meinst 8)
     
  7. bob

    bob Mod: Drums und so Moderator

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    Erstellt: 27.11.03   #7
    Hehehe, ich mich schon wieder ins Gitarrenboard ein ....

    Diese Tiefs sind normal.

    Es gibt zum einen schlechte Tage, da klappt garnix .... Instrument weglegen und nicht Frusten lassen ist nach meiner Erfahrung die beste Möglichkeit.

    Dann gibts noch die periodisch, auch mal mehrer Tage andauernden, Tiefs.
    Man hat dann den Eindruck, das man anstelle von vorwärts zu kommen Rückschritte macht.
    Das tritt meist nach sehr intensiven Übphasen ein. Mir wurde das so erklärt, das sich das Erlernte (egal ob das jetzt Schnelligkeit oder neuer Stoff ist) erst mal "setzen" muss.
    Ist so ähnlich wie im Sport, da kann man auch "übertrainiert" sein. Die Leistungsfähigkeit nimmt dann ab und nicht zu.

    Die beste Möglichkeit ist auch hier, das Instrument mal ein paar Tage aus der Hand zu legen.

    Grüße

    Bob
     
  8. Erik B.

    Erik B. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #8
    Viel üben und schlechter werden gibt's nicht. Viel üben und nicht besser werden schon, kenne ich auch bei mir.
    Ich glaube, da spielt die eigene Erwartungshaltung ne Rolle. Letzte Woche im Nullkommanix was neues draufgeschafft, und wenn's diese Woche nicht genauso schnell klappt, kommt der Frust. Dann fängt man an zu verkrampfen, und nix geht mehr. In dem Fall spiele ich Sachen, die ich gut drauf hab, einfach um Spaß zu haben.
    Und natürlich wird man mit der Zeit kritischer - was oben ja auch schon einer geschrieben hat.
    Generell verläuft Lernen aber sowieso in Plateauphasen, hat ein schlauer Mensch mal irgendwo geschrieben. Manchmal gehen auch schwierige Dinge Ruckzuck, und man entwickelt sich innerhalb kürzester Zeit enorm weiter. Und dann tritt man wieder ewig auf der Stelle.
    Ist also ganz normal, das.
     
  9. InFlame

    InFlame Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #9
    Also wenn du nach vielem Übenschlechter wirst .. stimmt da was nicht ..
    denn Übugn macht ja bekanntlich den Meister ;)
    vielleicht übst du falsch .. vielleicht machst du bei deinen regelmäßigen Übungen irgendetwas falsch und gewöhnst dich daran .. das würde einiges erklären ..
     
  10. Meldir

    Meldir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #10
    ich glaube vor allem, dass das Problem darin besteht, dass man dann einfach glaubt, ja, man kann jetzt schon was... und dann versucht man sich an schwereren Stücken und die gelingen einfach net....

    Mfg
    Meldir
     
  11. Grottenolm

    Grottenolm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #11
    Hey, mach dir mal keine Sorgen deswegen, das ist ganz natürlich. Gerade wenn man viel übt, kommt man regelmäßig in Phasen, da klappt gar nichts mehr, auch nicht das, was man früher mal gekonnt hat. Der Körper muss sich erst an das neu dazugelernte gewöhnen.
    Wenn diese Phase wieder vorbei ist, wirst du erstaunt sein, wie gut du auf einmal wieder spielen kannst.

    Oder wie war das, was Hendrix gesagt hat?
    "Manchmal hasst du dein Instrument und willst es nie mehr anfassen. Aber wenn du ihm trotzdem treu bleibst, wirst du dafür belohnt werden"

    (Ich hoffe immer schwer, dass ich nicht in so einer Phase bin, wenn ich mal einen Gig spielen muss ;) )
     
  12. Sanitarium

    Sanitarium Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #12
    Also des geht mir jetz eigentlich nich so ich krieg nur immer so n tief wenn ich irgendein lied lerne und das wunderbar klappt und ich dann fürs solo ewig brauche bis ich des kann
     
  13. Crusher

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    Erstellt: 27.11.03   #13
    Meistens liegt es daran, dass sich das Gehör verbessert hat und man sauberer spielt, dadurch is man dann natürlich wieder etwas langsamer ;).
     
  14. -N-O-F-X-

    -N-O-F-X- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #14
    ich hatte eigentlich noch kein tief und spiele schon fast 2 jahre (ja ok, is nicht wirklich lange). aber ich glaub nid dass man vom üben schlechter werden kann. man kann vielleicht seine technik verschlechtern wenn man die ganze zeit nur ohne konzentration und irgendwas spielt. aber das is ja dann auch nicht üben.
     
  15. taz

    taz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.03   #15
    Sers,
    in meinen Augen (und Peders sicher auch) is das so: Du lernst etwas neues,
    Folge: dein Gehirn muss es erlernen.
    Folge: es verbraucht, Konzentrationsfähigkeit (oder wie auch immer man das nennen mag :)
    d.h. das Erlernte muss erstmal sich absetzen, dies passiert nur in einer Ruhepause, am besten Schlaf, da hilft weiderdudeln kei Stecken weiter!
    Dannach gehts TIPTOP.

    Einjeder, der die Freude hatte eine Schulausbildung zu genießen, und versucht hat dabei was zu lernen wird das wohl kennen.
    Man hackt sich durch den ganzen Mathestoff und so gegen 2 Uhr morgens geht alle denkfähigkeit gegen 0.
    Wenn es sich dann technisch bewerkstelligen ließe die Müdigkeit wegzudenken, hat man genau das, was hier unter "Tiefpunkt" diskutiert wird.
    Wer auch das Glück hatte, sich danach ins Kischdle legen zu dürfen und dann hoffentlich am nächsten morgen aufgewach ist, wird wohl festgestellt haben, dass dér ganze Bockmischd irgendwie da is. AHAERLEBNIS!

    Nundenn: Ast in Ecke stellen, pennen gehn und weiterdudeln ;)

    Na, haben wir wieder was gelernt?!
    Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit!
    Jute Nacht noch,
    taz
     
  16. bob

    bob Mod: Drums und so Moderator

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    Erstellt: 27.11.03   #16
    Bitte werft Gedächtnistrainig und Kopf/Körperkoordination nicht durcheinander.

    Klar geht nachts um 2 die Konzentration flöten und man bekommt nichts mehr auf die Kette .... das hat aber nichts mit zu viel Training/Übung zu tun, das ist einfach Müdigkeit.

    Wenn ich Übung rein auf Gedächnisleistung bezeihe, stimmt, was Ihr sagt, man kann nicht zu viel lernen ... ausser man ist so müde, das man nicht mehr Aufnahmefähig ist.

    Aaaaaber ...

    wenns um Kopf/Körperkoordination geht oder rein um körperliche Leistungsfähigkeit (und da geht es doch bei den Flitzefingern drum, da man zwar weis, was man spielen will, aber die Finger wollen eben noch nicht so) gibt es eben doch Übertrainig. Neudeutsch wohl Burnout oder so ...

    Ich hab da vor ner Weile was drüber gelesen, ich hoffe ich komme morgen dazu, die Quelle rauszusuchen.

    Klar sollte auch sein, das es sich hier nicht um 5 Minuten Üben am Tag geht sondern wirklich um mehrere Stunden pro Tag

    Man muss dem Körper genug Ruhepausen zwischen den Belastungsphasen zur Regeneration geben bzw. zum Verselbständigen von Bewegungsabläufen auf bestimmten Geschwindigkeiten und unterschiedlichen Belastungsstufen. Stichwort Muskelkater ....
    Ums mal krass auszudrücken ... wer Samstags nen Marathon läuft, wird Sonntags nicht unbedingt noch mal 40 km laufen wollen ....

    Grüße

    Bob
     
  17. andy123

    andy123 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.03   #17
    Hi,
    also ich spiel jetzt schon seit ca. 20 Jahren Gitarre , ich schliesse mich einer oben genannten Meinung an , wer übt und schlechter wird macht was grundlegendes falsch , und wenn das improvisieren nicht klappt ist das nicht so schlimm , das ist so ziemlich das schwerste was man machen kann , zumindest wenn man trocken zuhause spielt .

    Wenn die Sachen trocken noch nicht so klingen , dann ist men einfach noch nicht so weit und man muss weitermachen . Was ich leider heutzutage bei vielen Gitarristen vermisse , ist die Fähigkeit einen einfachen Blues zu spielen ohne irgendwelche Technik , sprich Amps. Wenn man das kann , ist alles andere ein Kinderspiel . Skalen spielen ist sicher ne nette Sache, und hilft auch bei der Geschwindigkeit , aber klingt es dann auch so wie bei den Profis , ich behaupte mal nein. Da einfach das Feeling für den Ton fehlt .
    Ist mir wirklich schon sehr oft bei mir im Studio aufgefallen , ist jetzt kein Vorwurf , ging mir damals genauso .

    Aber nochmal zum Thema , wer übt und nicht besser wird , übt falsch !!!! Die beste Kontrolle ist , einfach mal ein Playback (Blues ) runterladen , solche Songs ohne Gitarre gibt es zu hauff im Netz und dann dazu spielen und am besten wäre das ganze noch mit Aufnehmen und alles clean gespielt , dann mit Profiaufnahmen vergleichen und irgendwann kommt dann der Punkt wo man sagt , jetzt brauch ich mich nicht mehr verstecken , die kochen auch nur mit Wasser . Glaubt es mir oder auch nicht !!!!!!!

    Gruss

    Andy

    PS.: Es gibt aber auch Leute die lernen es nie , wie z.B. Keith Richards von den Stones , der spielt immer noch genauso schlecht wie vor 30 Jahren , aber er ist Kult :-))
     
  18. Fafnir

    Fafnir Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.03   #18
    Ja klar, ich rede ja auch nicht von permanentem schlechterwerden, das wär ja noch schöner :shock: , auch nicht von 5 Minuten am Tag, normalerweise schon 2 bis 3 Stunden mindestens, teilweise 5, kommt auch vor. Ich spreche von Phasen, die gelegentlich mal vorkommen, vielleicht alle 2 oder 4 Wochen oder so, in denen man den Eindruck hat daß alles was man bisher konnte und zwischendurch gelernt hat einfach nicht mehr flutscht. Und dann gehts halt irgendwann wieder (normalerweise sogar besser) - und das ist das Phänomän (?? das ist aber nicht richtig geschrieben?!?!) das denke ich sogar bekannt ist. Wie gesagt hat Peter Fischer mal sowas geschrieben und mein damaliger Gitarrenlehrer kannte das auch, und der war teilweise auf der Stufe von Malmsteen (hat er zumindest behauptet :p , nein er war schon super).

    Ich denke auch daß die Ansprüche, die man an sich selbst stellt, auch teilweise einfach zu hoch sind. Ich bilde mir ein daß ich ein gutes Solo schreiben, üben und dann auch halbwegs spielen kann, nur als ich den Post geschrieben hatte wollte ich über was Running Wild-mäßiges improvisieren und es kam nur Müll raus, im Hinterkopf dachte ich dann "Running Wild SOli dürften ja nicht schwer sein"..
    Wobei ich mir echt vorstellen kann daß es schwierig ist (meine Meinung) ein in sich schlüssiges Solo mit allem möglichen Kram einfach zu improvisieren. Hoffe ich zumindest :D Naja egal, Interessiert eh keinen 8)

    Gitarre spielen können wollen geht echt manchmal an die Substanz :? :p
     
  19. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 29.11.03   #19
    Ich kann das mit dem (vorübergehendem!) Schlechter-Werden gut verstehen. Vieles wurde schon m.E. richtig auf den Punkt gebracht ("wer Samstags nen Marathon läuft, wird Sonntags nicht unbedingt noch mal 40 km laufen wollen ....").

    Musik machen besteht letztlich aus sehr komplexen Abläufen zwischen Gefühl, Gedächtnis und Steuerung der Fingermotorik. Diese Koordination läuft nicht immer 100 Prozent.

    Meine Erfahrung: Neues braucht viel Zeit, schlafwandelsicher ins persönliche Repertoire überzugehen. Zwei Wochen üben wie ein Stier und dann steht man mit der Band da und kloppt die gewohnten Stücke. Und dann will man unbedingt was Neues in die schon 100 Mal gespielten Improvisationen einbauen. Was vorher mit dem gesicherten "Bauch-Repertoire" super klappte, dafür muss nun zusätzlich das Gedächtnis herhalten (=das Gelernte abrufen). Man versucht alles neu und anders zu machen und kommt dabei mächtig ins Schl(e)udern. Statt Altbewährtem klingt Neues und Unfertiges.

    Ich hab mir beim Einüben neuer Sachen angewöhnt zu fragen: Bei welchem Titel kann ich das am besten einsetzen? Welche(n) Titel kann ich damit farbiger und interessanter gestalten? Denn wenn man eine ganze Probe oder einen ganzen Gig lang versucht, überall Neues reinzuspielen, wird man sich zwangsläufig unfertiger und "verschlechterter" fühlen (so ja das Thema dieses Threads).

    Damit Neues besser in den "Bauch" übergeht, hilft auch die Technik der Imagination. Profi-Musiker arbeiten damit ebenso wie Sportler. Skispringer, Rennfahrer, Rodler etc. z.B. gehen jedes Detail ihrer Bewegungsabläufe ganz oft im Kopf wie durch ein geistiges Auge durch. Dieses Mentaltraining kann man jederzeit machen, inn der Straßenbahn, vor dem Einschlafen - oder ganz konkret in einer "mentalen Übungsstunde" ohne Instrument. Es dient der "Verinnerlichung" des Neuen, ohne die das Neue nicht funktioniert.

    Der Pianist Artur Rubinstein spielte sein Repertoire oft geistig durch, während tagelanger langer Reisen zu Auftritten in verschiedenen Kontinenten. Albert Schweitzer übte (und hörte) in Afrika auf einer Papiertastatur(!) Bach, weil kein Klavier da war. Und Tschaikowski komponierte so manches im Eisenbahnabteil.

    Sorry, langer Text geworden.
     
  20. dogdaysunrise

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    Erstellt: 29.11.03   #20
    Ja, das ist so und ganz normal, ich habs ja schonmal in diesem "Kriegs" Thread geschrieben und Peter Fischer schreibts ja auch.
    Uebe einfach weiter und warte nicht taeglich auf Besserungen, pruefe Dich hoechstens ein paarmal im Jahr!
    Manche Sachen musst Du wirklich mehrere hundert Mal spielen bis Du sie WIRKLICH PERFEKT kannst.
     
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