Viertelton-Notation in Unicode

[Heike]

Gibt es in Unicode Zeichen für ein ♭ mit durchgestrichenem Hals (Viertelton erniedrigt), und ♯ mit nur einer vertikalen Linie (Viertelton erhöht), sowie auch drei vertikalen Linien (¾-Ton erhöht)?

Was könnte man sinnvollerweise als Ersatz nehmen?

 

[Manul]

Schnelle Websuche spuckt das hier aus:

Find all Unicode Characters from Hieroglyphs to Dingbats – Unicode Compart

U+1D132 is the unicode hex value of the character Musical Symbol Quarter Tone Sharp. Char U+1D132, Encodings, HTML Entitys:𝄲,𝄲, UTF-8 (hex), UTF-16 (hex), UTF-32 (hex)

www.compart.com

Find all Unicode Characters from Hieroglyphs to Dingbats – Unicode Compart

U+1D133 is the unicode hex value of the character Musical Symbol Quarter Tone Flat. Char U+1D133, Encodings, HTML Entitys:𝄳,𝄳, UTF-8 (hex), UTF-16 (hex), UTF-32 (hex)

www.compart.com

Sieht nicht ganz so aus wie gesucht, aber evtl. ist die genaue Ausführung des Zeichens ja auch eine Frage der verwendeten Schriftart. Inhaltlich müsste es zumindest passen.

 

[Heike]

Erstmal vielen Dank.

Die beiden Zeichen sind so. Ich denke nur, die anderen sind optimalere Gestalten.

(So zu finden etwa in der Touma'schen Einführung in die arabische Musik.)

 

[McCoy]

Ich kenne mich mit Unicode nicht aus, aber in musescore gibt es das, und zwar auch als Textsymbol (F2-Taste drücken):

Ich vermute aber, daß es kein Unicode ist, denn ich kann es hier nicht einfügen:  

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Die Unicode Tabelle für musikalische Zeichen sieht man auch auf Wikipedia, Zitat:
U+1D132 (119090) 𝄲 Notenschriftzeichen mikrotonales Versetzungszeichen „Viertelton-Kreuz“ MUSICAL SYMBOL QUARTER TONE SHARP
U+1D133 (119091) 𝄳 Notenschriftzeichen mikrotonales Versetzungszeichen „Viertelton-b“ MUSICAL SYMBOL QUARTER TONE FLAT

Unicodeblock Notenschriftzeichen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[Heike]

Erstmal Danke

]...} in musescore gibt es das

Das war was ich meinte.

Notenschriftzeichen mikrotonales Versetzungszeichen „Viertelton-Kreuz“ MUSICAL SYMBOL QUARTER TONE SHARP
U+1D133 (119091) 𝄳 Notenschriftzeichen mikrotonales Versetzungszeichen „Viertelton-b“ MUSICAL SYMBOL QUARTER TONE FLAT

Naja gut, vielleicht sollte ich mich an die gewöhnen...

 

[Be-3]

Naja gut, vielleicht sollte ich mich an die gewöhnen...

Ich muss allerdings sagen, dass mir diese Schreibweisen 𝄲 und 𝄳 nicht gerade geläufig sind (in der Praxis noch nie gesehen).
Stattdessen sind die von @McCoy gezeigten Zeichen eigentlich Bestandteil jedes Notensatzprogramms und werden so oder in leichten Abweichungen in arabischer Musik (und auch türkischer? - darüber weiß ich nicht viel) so eingesetzt.

Bei mikrotonalen Versetzungszeichen gibt es ja mittlerweile sehr viele Varianten.

@Heike - aus Interesse
Wozu brauchst Du denn die Zeichen im Unicode-Format? Die gesuchten Varianten stehen ja wie gesagt praktisch in jedem Notensatzprogramm zur Verfügung und wenn man sie in Fließtext verwenden möchte, bleibt immer die Möglichkeit, sich des passenden Fonts seines Notensatzprogramms zu bedienen.

Um welchen Anwendungsfall geht es denn (welche Musik?)

Viele Grüße
Torsten

 

[Heike]

Wozu brauchst Du denn die Zeichen im Unicode-Format?

Um Text zu schreiben (wie Du schon sagtest).

Um welchen Anwendungsfall geht es denn (welche Musik?)

Zum einen arabische, zum anderen indische.

Für letztere habe ich mir bislang sogar mit + und ++ (für +20 bzw. +40 Cent), sowie - und -- (für -20 bzw. -40 Cent) beholfen. Alain Daniélou hatte dafür interessante Notenformen, aber nach denen brauche ich erst gar nicht zu suchen. Und sie würden mir in Fließtext nicht viel nutzen.

Das sind ohnehin nur grobe Angaben fürs erste, zu den tatsächlichen Verhältnissen muß man noch etwas kommentieren.

 

[Be-3]

Um Text zu schreiben (wie Du schon sagtest).

Und den wahrscheinlich auf Internet-Seiten, denn sonst wäre man ja nicht auf Unicode-Standardzeichen beschränkt?
Denn in "normalen" Druckerzeugnissen (PDF) wäre das alles ja kein Problem.

Hier ein einfaches Beispiel aus LilyPond, das ich mal schnell zusammengebastelt habe:

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Auf Internetseiten abseits von gopher o.ä. könnte man Bildschirmfotos aus der Musescore Zwischenablage direkt einbinden, ohne den Umweg über PDF.
Nur wegen der Darstellung der Arbeitsumgebung mit Palette der Versetzungszeichen habe ich im Beispiel ein jpg verwendet. Fährt man mit der Maus über das jeweilige Zeichen, wird die Definition eingeblendet.



Gruß Claus

 

[Heike]

Und den wahrscheinlich auf Internet-Seiten, denn sonst wäre man ja nicht auf Unicode-Standardzeichen beschränkt?

Mit einer Webpräsenz kann ich nicht aufwarten (trau mich nicht...), ich habe nur mal vor ~25 Jahren HTML als "offeneres" Format für ein paar Gelegenheiten benutzt.

PDFs oder Textverarbeitungsdateien (v.a. ohne die passenden Fonts mit anzuhängen) hin- und herzuschicken war nun auch nicht das Gelbe von Ei. Geschweige wenn man das auf Foren wie diesem (oder damals eher noch Mailinglisten) tun wollte. Da hatte Unicode doch Vorteile.

Aber mal sehen, vielleicht hat das Unicode-Konsortium ja doch noch ein Einsehen...

(Das Problem mit Textverarbeitungen und Fonts stellte sich auch bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ich denke z.B gar nicht daran, mich an Microsoft Word zu gewöhnen )

 

[Claus]

Ich habe nur mal vor ~25 Jahren HTML als "offeneres" Format für ein paar Gelegenheiten benutzt.

Wir sind schon länger bei HTML 5.2, seit Beginn des Jahrtausends hat sich doch so Einiges getan.

HTML Tutorial

HTML is the standard markup language for Web pages.

www.w3schools.com

Die eigene Homepage empfinde ich abseits von Unternehmen und Behörden als Auslaufprodukt. Meine habe ich nach über 20 Jahren vor ein paar Wochen inhaltlich geleert und damit bis auf index.html zugemacht.
Vor allem die umfassende und strenge Impressumpflicht in Deutschland (woanders nicht) unterbindet den Schutz der sonst angeblich so schützenswerten persönlichen Daten. Die Folge sind regelmäßig kriminelle Mails und Anrufe, ein Interesse am Thema der Homepage (Trompeten & Hunde) war aus der Statistik dagegen nicht ersichtlich.

Meine aktiven Musikerfreunde sind eher auf Youtube und noch mehr auf Instagram oder auch TikTok aktiv, das geht vom Smartphone direkt online.
Wobei Youtube ständig überlegt, seine Content Creators und "normalen Benutzer ökonomisch auszusaugen und zu nerven - für mich definitiv kein Unternehmen, das seinen eigenen Maßstäben gerecht wird.

Ich denke z.B gar nicht daran, mich an Microsoft Word zu gewöhnen )

Habe ich ca. 2016 vom Rechner geworfen, bin auf LibreOffice umgestiegen und bis heute froh darüber.

LibreOffice Download | LibreOffice - Freie Office Suite – Nachfolger von OpenOffice

de.libreoffice.org

Der Austausch (bei mir geschäftlicher) Dokumente mit MS-Office-Benutzern ist gar kein Problem. Ich kann sie anlegen, öffnen, bearbeiten und auch speichern (diverse Versionen von Excel, Word usw.).

Gruß Claus

 

[Be-3]

Mit "Internet" meinte ich auch weniger eine Homepage o. ä., sondern eher so etwas wie dieses Forum hier.

(Das Problem mit Textverarbeitungen und Fonts stellte sich auch bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ich denke z.B gar nicht daran, mich an Microsoft Word zu gewöhnen )

Ja, Word meide ich auch wie der Teufel das Weihwasser.

Aber, was auch immer man veröffentlicht, ist doch mittlerweile das Endformat PDF etabliert und bei speziellen/komplexeren Anwendungen oder wenn man auf gescheite Typographie wert legt, kommt man um das Einbinden von Fonts sowieso nicht herum.
Wo genau das PDF herkommt, ist ohnehin Nebensache.

Für die Kommunikation in Foren ist das alles natürlich problematisch, aber vielleicht kommt in Unicode noch was nach.

Off-topic:
Im Rahmen dieser Zeichensuche habe ich gelernt, dass es mittlerweile auch ägyptische Hieroglyphen gibt (das war "früher" noch nicht der Fall) - es wird also ständig erweitert.

Aber selbst mit der maximal hier möglichen Schriftgröße kann man das kaum lesen:
𓋹𓍑𓋴
und wie man die Hieroglyphen dann sinnvoll anordnen (z. B. stapeln) kann steht auch auf einem anderen Blatt.
Aber immerhin!

Viele Grüße
Torsten

 

[Heike]

seit Beginn des Jahrtausends hat sich doch so Einiges getan.

Ich habe mich zuletzt vor fast 10 Jahren mal um den Manuskriptzustand (also inhaltlich) der meisten dieser Dateien gekümmert. Danach kaum noch.

Die eigene Homepage empfinde ich abseits von Unternehmen und Behörden als Auslaufprodukt.

Eigentlich schade. Die heutzutage großen Platformen sind leider arge Gemischtwarenläden. Etwa "Insta" ist berüchtigt für die ganze Leute, die ständig ihr Essen fotografieren müssen

Habe ich ca. 2016 vom Rechner geworfen, bin auf LibreOffice umgestiegen und bis heute froh darüber.

Ich benutzte schon seit Anfang der 1990er Star- bzw. dann OpenOffice. Das war besser für die ganzen "Sonderzeichen", und an manche Formatierungen kommt man leichter heran.

Der Austausch (bei mir geschäftlicher) Dokumente mit MS-Office-Benutzern ist gar kein Problem. Ich kann sie anlegen, öffnen, bearbeiten und auch speichern (diverse Versionen von Excel, Word usw.).

Manche Verlage hätten gerne Dateien, wie sie sie dann weiterzuverarbeiten pflegen. Ich mußte mir damit dann helfen lassen. Auch um das nochmal kontrollieren zu können, weil automatische Konversion nicht immer so 100% zuverlässig ist.

Mit "Internet" meinte ich auch weniger eine Homepage o. ä., sondern eher so etwas wie dieses Forum hier.

Ja, das wäre manchmal nützlich.

Off-topi
[...] und wie man die Hieroglyphen dann sinnvoll anordnen (z. B. stapeln) kann steht auch auf einem anderen Blatt.

Dafür gibt es ägyptologische Software. Leider gibt es für Ägyptisch keine echte Transliteration wie für Keilschrift. (Natürlich sieht Keilschrift schöner aus als eine Buchstabensuppe... Manchmal braucht man die aber zur Verdeutlichung.) Auf dem Board hier funktionierte Keilschrift übrigens mal eine Weile lang nicht mehr. (Ich hatte zuvor als Ort mal Sumerisch 𒌷𒃲𒈾𒈨𒀀 irigalnameʾa "in some big city" eingetragen. Meine Art von Humor...)

 

[Be-3]

Dafür gibt es ägyptologische Software.

Ja, sicher. Aber deren Ausgabe könnte ich z. B. hier ja nicht so einfach einbinden, außer als Grafik natürlich.

Und früher war Qualität auch ziemlich bescheiden, weil alle Zeichen wie mit dem Plotter gezeichnet aussahen. Kein Vergleich zum wunderschönen Bleisatz-Font, wie er z. B. in Gardiners Grammatik zum Einsatz kam.
Deshalb hatte ich früher auch eine Eigenentwicklung auf TeX-Basis im Einsatz.

Leider gibt es für Ägyptisch keine echte Transliteration wie für Keilschrift.

Wie meinst Du das?
Eine Transliteration gibt es schon, aber diese lässt leider keine Rückschlüsse auf den Original-Hieroglyphen-Text (oder hieratisch oder demotisch...) mehr zu, da geht also zwangsläufig viel Information verloren.
Mein einfaches Beispiel 𓋹𓍑𓋴 von oben würde als ꜥnḫ wḏꜣ snb transliteriert, aber z. B. die formelhafte stark abgekürzte Hieroglyphen-Schreibweise (vergleichbar MfG) ist daraus nicht mehr zu erkennen, geschweige denn die oft vielfältigen Möglichkeiten ein und dasselbe Konsonanten-Muster zu schreiben. Determinative fallen komplett weg.
Ist das bei Keilschrift eindeutig?
Ich weiß nur, dass die gelegentlich im Mittelägyptisch-Kurs auftauchenden Theologen oft über Akkadisch geklagt haben.

Viele Grüße
Torsten

 

[Heike]

Aber deren Ausgabe könnte ich z. B. hier ja nicht so einfach einbinden, außer als Grafik natürlich.

So ist es. Für Standard-Textverarbeitung braucht man solche Positionierungen halt nicht. Wäre vielleicht noch für Naxi oder Maya-Hieroglyphen einzusetzen. Dagegen läßt sich Keilschrift gut linearisieren.

Ich finde aber auch schade, daß man musikalische Notation nicht in einer Textverarbeitung machen kann. Das bräuchte man doch nun wirklich oft.

Eine Transliteration gibt es schon, aber diese lässt leider keine Rückschlüsse auf den Original-Hieroglyphen-Text (oder hieratisch oder demotisch...)

Daher würde ich mich erfrechen, das eine Transkription zu nennen.

Dafür haben die Ägyptolgen mit Strukturzeichen wie . ⸗ - : + die Nase vorn.

Determinative fallen komplett weg.
Ist das bei Keilschrift eindeutig?

Ja. Man transliteriert auch die Determinative. Das werden superskribiert wie in 𒀭𒂗𒆠 ᵈen-ki "Enki" mit ᵈ wie dig̃ir "Gott". Weitere Details kann man der Transliteration aber nicht entnehmen, und natürlich gibt es regionale und zeitliche Varianten. Es gibt aber Unicode-Fonts für Ur III, Altbabylonisch, Hethitisch Neuassyrisch usw.

Ich weiß nur, dass die gelegentlich im Mittelägyptisch-Kurs auftauchenden Theologen oft über Akkadisch geklagt haben.

Und waren die dann mit Mittelägyptisch zufriedener?

 

[Be-3]

Daher würde ich mich erfrechen, das eine Transkription zu nennen.

Erwischt - Du hast natürlich recht!

So ist es tatsächlich: Hieratisch -> Transliteration in Hieroglyphen (zeichengetreu) -> Transkription (Konsonantengetreu)
Und weil man Determinative nicht spricht, haben sie auch keine Transkription, wohl aber eine Transliteration (wenn man direkt Hieroglyphen die Ausgangsbasis sind, braucht man die dann nicht).
So wird ein Schuh daraus.

Und waren die dann mit Mittelägyptisch zufriedener?

Nur ein wenig, hat aber auch nicht viel geholfen...

 

[McCoy]

Und wie haben die alten Ägypter nun in ihren Hieroglyphen die Viertelton-Notation realisiert?

(hüstelhüstel )



Viele Grüße,
McCoy

 

[Heike]

Es gab doch Einzelkonsonantzeichen wie 𓄿 ꜣ (Schulaussprache: a), 𓃀 b, 𓂝 c (hier wie Somali-Orthographie behandelt, also /ʕ/), 𓆑 f (*pʼ), 𓎼 g usw. (man hat es nur nicht dabei bewenden lassen). Und überhaupt haben die Pyramiden die Aliens schon 10.000 Jahre früher als bislang angenommen erbaut. Deswegen sind die Inschriften darin auch in Proto-Nordafrasisch (Ägypto-Berbero-Semitisch)

Nein, es gab zwar Notationen verschiedenen Umfanges in wohl allen Schriftkulturen, aber selbst die Inder schreiben S rR gG Mm P dD nN, freilich mit expliziten Kommentaren zur Micro-Intonation. Für praktische Zwecke würde ich doch bei SaRGaM-Notation bleiben. Aber bei musikalischer Praxis geht ohne Theorie eben nichts (auch nicht das immer noch so notorische Mißverständnis von “freier” Improvisation).