Wann benutz ich phrygsich???

[zet]

Stimmt. Wenn du C-Dur spielst über C, F und G spielst du genau genommen ionisch, lydisch und mixolydisch, sofern über dem F ein H dabei ist (F-Dur hätte an der Stelle ein Bb) und über G ein F (G-Dur hatte an der Stelle ein F#).

Wenn du jedoch sowohl über C als auch über F und G mixolydisch spielen willst, muss gewechselt werden: F über C, Bb über F und C über G.

Akkordfolgeübung:

Cmaj7 / A7 / Dm7 / G7

Cmaj7: Töne von C-Dur über Cmaj7 = ionisch
A7: Töne von D harmonisch Moll = Harmonisch Dominant (HM5)
Dm7: Töne von C-Dur = dorisch
G7: Töne von C-Dur = mixolydisch

I see, I see....sehr gut. danke erstmal

 

[zet]

ok, ich bin noch immer nicht fertig. folgendes:

es wird ja immer gesagt dass ionisch, lydisch, phrygisch und konsorten das gleiche tonmaterial enthalten. das ist doch aber so eigentlich nicht richtig, bzw nur teilweise. es gibt doch eigentlich zwei moeglichkeiten den mode zu aendern.
zum einen dadurch dass man unter der jeweiligen skala den akkord wechselt zum beispiel spiel ich anfangs c-dur tonleiter ueber c-dur akkord, das waere dann ionisch ja? wenn ich aber den akkord jetzt wechsle, sagen wir von c dur noch E moll, dann wechselt ja auch der mode ( phrygisch?? ) und in dem fall bleibt das tonmaterial der skala auch das geiche.
wenn ich aber anstatt dem akkord ( Em ) die tonleiter von c-dur zu G-dur wechsle ( äolisch?? ) dann hat das tonmaterial doch sehr wohl gewechselt?

 

[Hans_3]

ok, ich bin noch immer nicht fertig. folgendes:

es wird ja immer gesagt dass ionisch, lydisch, phrygisch und konsorten das gleiche tonmaterial enthalten.

Das ist auch so - aber immer bezogen auf den Abstand zum Grundakkord.

Gehen wir von C aus. Akkord besteht aus CEG. Alle Töne eins weiter in der C-Leiter: D F A - ergibt d-moll (II. Stufe). Weiter ergibt sich: e-moll (III. Stufe), F-Dur, G-Dur, a-moll, H-b5

Alle Akkorde enthalten das Material der C-Dur-Tonleiter. Man nennt dies die harmonisierte Tonleiter. Jeder Mode (ionisch I, dorisch II, pgrygisch III etc.) kommt hier nur 1 einziges Mal vor und ist jeder Stufe fest zugeordnet.

Wenn du dann aber über e-moll auf äolisches Moll wechselst (also E, F#, G, A, H, C, D, E), hast du mit dem Übergang zu den Tönen aus e-moll/G-Dur die Harmonisierung der C-Leiter ja verlassen.

Äolisch ergibt sich immer auf der VI. Stufe eines Grundakkords - sonst wäre es nicht äolisch. "Beweis": G a h C D e(äolisch VI. Stufe) F#b5 G

 

[TelosNox]

Also mir ist das ganze auch nicht so ganz klar.
Wenn ich jetzt einen Mode ausgehend vom entsprechenden Grundton als Tonleiter spiele, dann stellt sich durchaus der Effekt ein, daß es eben den entsprechenden Klang ergibt. Wenn ich nun aber über Harmonisierte Akkorde soliere, dann braucht es mich doch nicht jucken welchen Mode ich spiele, denn das Tonmaterial ist ja durch die Tonart festgelegt und ich kann dieses Material ja eigentlich nicht verlassen.
Das einzige was ich mir hier denken könnte: Manchmal gibt es an bestimmten Stellen ein paar Tönchen, die ausserhalb der Tonleiter sind und trotzdem passen, sind dies dann Töne, die man nach bestimmten Regeln über die Modes finden kann?
Also ich meine jetzt - wenn man C-Dur spielt, findet man eventuell zu bestimmten Akkorden vielleicht mit C-Dorisch dann noch hübsche Töne (D-Dorisch wäre ja wieder das gleiche Tonmaterial)?

 

[Hans_3]

Wenn ich jetzt einen Mode ausgehend vom entsprechenden Grundton als Tonleiter spiele, dann stellt sich durchaus der Effekt ein, daß es eben den entsprechenden Klang ergibt. Wenn ich nun aber über Harmonisierte Akkorde soliere, dann braucht es mich doch nicht jucken welchen Mode ich spiele, denn das Tonmaterial ist ja durch die Tonart festgelegt

Theoretisch ja, praktisch jein. Wenn du das Tonmaterial (also z.B. von C-Dur) dabei nicht wechselst, ergeben sch die Modes selbstverständlich von selbst.

Jein insofern, dass es natürlich spannender ist, hier und dort bewusst die Tension-Note eines Modes rauszustellen, z.B. das F als Septime, wenn du über G-Dur mit C spielst (mixolydisch) oder das H, wenn Dm dran ist.

und ich kann dieses Material ja eigentlich nicht verlassen.

Du musst es nicht, aber du kannst es natürlich. Z.B. wenn du bei E-Moll äolisch E-Moll (also F# statt F) spielst statt mit F (aus dem C-Material) phrgisch. Letztlich sollten dann sowieso immer entscheiden, wie eine Meoldie für einen persönlich am besten klingt.

Die Kenntnis von Modes und deren Klangwirkungen ist schon sehr hilfreich - aber eher ein Handwerkszeug, wie die Kenntnis von Farben und Farbmischnungen. Das Malen phantasievoller Motive mit diesen Mitteln ist dann eine andere Sache.

 

[TelosNox]

Was mir jetzt irgendwie nicht klar wird:

wenn ich über C-Dur Soliere und halt einfach das Tonmaterial von C-Dur (also eigentlich orientiere ich mich immer an moll, wäre also a-moll) verwende, dann benutze ich ja automatisch bei jedem Akkordwechsel automatisch die entsprechenden Modes (oder?).

Aber warum dann die Modes? Wie setze ich sie bewußt ein?

Also mein Verstand sagt mir, daß das was ich annehme falsch sein müßte, aber ich Versteh's halt nicht. Ich hab mir auch mal den Theorieteil von Justchords durchgelesen aber bin auch nicht wirklich daraus Schlau geworden.

Macht aber auch nix, ich werde übermorgen mal meinen Lehrer fragen, der soll mir das mal erklären (und wehe er kann das nicht )

 

[Hans_3]

Klingt jetzt doof, ist aber so: Bewusst einsetzen tust du sie, wenn du sie bewusst einsetzt. Wenn du über C-Dur die Töne von C-Dur spielst, hast du dich ja z.B. entschieden, eben diesen ionischen Modus zu nehmen.

Oder du hast ein Stück, in dem ein Solo vorkommt, wo ausschließlich d-Moll drunter liegt. Unbewusst entscheidest du dich jetzt für äolisch, also D-Moll-Töne drüber spielen, weil es nahe liegt. Jetzt kommt's:

Wenn du jetzt aber weißt: Halt, über moll kommt auch dorisch ganz gut. Also spielts du zu dem Solo, was ganz eindeutig in der Tonart D-Moll steht, die Töne von C-Dur drüber und schwupp - gestaltest du dein Solo bewusst dorisch.

Dazu musst du nur noch bewusst wissen: Was macht eigentlich den Klangunterschied aus? Lösung: In D-moll äolisch ist das Bb drin, in d-dorisch stattdessen ein H. Dies ist die "Tension-Note", die den Unterschied zu äolischer KLangwirkung ausmacht. Jetzt musst du nur noch drauf achten, diesen Ton in deinem Solo immer mal wieder bewusst rauszuheben, damit die Klangwirkung nicht nur theoretisch sondern auch praktisch rüberkommt. Und darauf kommt's ja letzt letztlich an.

Nur mal schnell auf 2 Saiten

Dmoll äolisch
10-12-13---------------
10-11-13---------------
-
-
-
Dmoll dorisch
10-12-13---------------
10-12-13---------------
-
-
-

Hier dazu ein Klangbeispiel aus meiner Sammlung - dorisch über Tonart D-Moll, wobei ich ab 0:16 (vorher ist es Moll-Pentatonik) ganz bewusst immer wieder den "Reibeton" H angesteuert habe, um den dorischen Charakter zu betonen.


Rechts speichern unter/ 0,4 MB

 

[TelosNox]

Ok, dann ist das ganze vergleichbar mit der Blue-Note bei der Pentatonik.

Nun fehlt mir nur noch die Möglichkeit, zu beurteilen welche Modes denn Passen.
Aber wenn ich mir das mal durchdenke, überlege ich mir einfach welchen Mode ich haben will, z.b. phygisch, weiß, daß es die 3. Stufe ist, gehe dann von der Dur-Tonart um 2 Töne nach unten und nehme diesen Ton dann als Grundton einer neuen Dur-Tonleiter. Wenn ich dann diese gefundene Tonleiter spiele habe ich den Mode

Bsp.:
Ich habe D-moll
gehe 2 Töne nach unten und lande auf Bb
Spiele ich also nun Bb-Dur Tonleiter über D-moll müßte das dann D-Phrygisch sein

Aber passt das dann auch?

 

[Hans_3]

Alles richtig. Ob das "passt", entscheidet Dein Geschmack. Fausregel abseits jeglicher Theorie: Wenn dir eine Melodie gefällt - spiele sie. Wenn nicht, mach etwas Anderes.

Zu beachten ist noch, dass es zwei "Rechenrichtungen" bei den Modes gibt, die immer wieder zur Verwirrung führen:

1. Melodie ist da - Akkorde sollen drunter.
2. (und das kommt häufer vor): Akkorde/ Stück ist da - Melodie/Solo soll drauf.

Am besten, erstmal eine Weile nur mit dorisch oder nur mit mixolydisch beschäftigen, damit sich das klanglich besser einprägt und man in Ruhe Spielmöglichkeiten und gut klingende Fingersätze ausprobieren kann. Das dauert schon lange genug. Wenn man alles auf einmal macht, kann man auch alles nur zur Hälfte.

 

[Musictoon]

Ich habe D-moll
gehe 2 Töne nach unten und lande auf Bb
Spiele ich also nun Bb-Dur Tonleiter über D-moll müßte das dann D-Phrygisch sein

Soweit ich das beurteilen kann: Ja.
Wenn du jedoch statt D-moll D-Dur spielst, dann erhältst du die spanisch-phrygische Variante (was man vom Hans so alles lernen kann... )

Darf ich an dieser Stelle einen der besten Comments dieses Forums hierreinposten (ist auch wiederum vom Hans_03):

Musst du umgekehrt denken. Ist am Anfang etwas tricky aber irgendwann hat man's gepeilt.

1. Musst du wissen, was eine Quarte (IV. Stufe) und eine Quinte (V. Stufe)ist.
2, Musst du dann z.B. sofort sagen können: Quarte von E ist A. Quinte von C ist G usw.

Und dann wird's ganz einfach, 1 x lernen und gut is:

Lydisch klingt, wenn ich Dur eine Quinte höher spiele als den Akkord. Also z.B. G-Töne zum Akkord C (am besten Cmaj7). Tension Note = F#, weil die in C nicht drin ist


Mixolydisch klingt, wenn ich Dur eine Quarte höher spiele als den Akkord. Also z.B: Töne von A-Dur über den Akkord E-Dur. Tension Note = D, weil die in E nicht drin ist.


Zu deiner 2. Frage:

Lydisch und mixolydisch stehen immer über Dur-Akkorde.


Die Moll-Modi sind

Dorisch. Klingt, wenn Du Dur-Töne eine große Sekunde (= 2 Halbtöne) unter dem Moll-Akkord spielst. Also z.B. G-Töne zu A-Moll. Tension Note ist dann F#, weil die in A-Moll nicht drin ist.


Phrygisch. Klingt, wenn Du Dur-Töne eine große Terz höher spielst als der Akkord ist. Z.B. C-Töne über E-Moll. Es gibt auch noch die Variante spanisch-phrygisch z.B. C-Dur-Töne über E-Dur. Tension Note ist F, weil die in E nicht drin ist.


Dur ionisch und Moll rein/äolisch sind ja eigentlich von allein klar.

 

[-N-O-F-X-]

Bsp.:
Ich habe D-moll
gehe 2 Töne nach unten und lande auf Bb
Spiele ich also nun Bb-Dur Tonleiter über D-moll müßte das dann D-Phrygisch sein

Aber passt das dann auch?

Stimmt soweit.
D-phrygisch ist ja auch Moll und passt somit auch zu D-Moll. Ist halt ein etwas ungewohnter Klang.
Wenn du über eine Akkordfolge improvisiern willst, dann musst du natürlich schaun ob der Modus zu allen Akkorden passt. Dies wäre zum Beispiel der Fall, wenn das Lied in Bb-Dur (jonisch) steht.
Korrigiert mich wenn was falsch ist.

@Hans_3: Des "spanische phrygisch" hat doch noch nen anderen Namen oder? Mein Gitarrenlehrer hat mir des glaub ich mal erzählt, aber mir fällt der Name nicht mehr ein.

 

[TelosNox]

Wenn du über eine Akkordfolge improvisiern willst, dann musst du natürlich schaun ob der Modus zu allen Akkorden passt. Dies wäre zum Beispiel der Fall, wenn das Lied in Bb-Dur (jonisch) steht.

Wenn das Lied in Bb-Dur steht, und ich dann mit D-Phrygisch drübersaue, dann ist das ja wieder das gleiche, wie wenn ich in Bb-Dur drübersaue (gleiches Tonmaterial). Von dem her stimmt das ja wieder nicht so wirklich...

Ich denke mal ich muss mich mal noch ein wenig eingehender mit Akkorden und so befassen um dann mal zu verstehen, was man zu welcher Akkordfolge spielt, denn die Modes spielen ja meist bei Jazz und so eine große Rolle und da wimmelt es ja als nur so vor 7ern und 9ern (von 11 und 13 mal abgesehn) und genau da wird das mit den Tension Notes bestimmt auch super ziehen, wenn man eben weiß, was man jetzt dazu spielt. Aber das kommt wohl noch mit der Erfahrung

 

[Hans_3]

HIer mal eine einfache Modus-Wechselübung:

Akkorde

Am Am F F G G D D

Über Am F und G wird Tonmaterial C gespielt (ergibt ganz automatisch äolisch, lydisch und mixolydisch)

Das D kann damit jedoch nicht bespielt werden, hier wird am besten auf mixolydisch gewechselt (= Töne von G-Dur, wie C-Dur, nur eben F# statt F). D-Dur (ionisch) klingt an dieser Stelle hingegen überhaupt nicht.