Warum sind M-III-Noten im Bassschlüssel geschrieben?

Damit das Einstudieren von MIII Stücken nicht scheitert, hier eine, wie ich finde sehr anschauliche Darstellung, warum der so geschrieben ist:
Das ist ja ganz anschaulich, aber geschichtlich isset natürlich andersrum: Erst gibt’s den F-Schlüssel (und den C-Schlüssel), und erst später kommt der G-Schlüssel dazu.
 
Hallo Horst,

Eine "dreckige" Lösung für Dein Problem wäre, sich die linke Hand mit Hilfe eines Notensatzprogramms (z. B. MuseScore) passend zu schreiben.

Noch einfacher, geht es, wenn Du rechts und links eine Griffschrift verwendest:
1. Reihe Notenkopf zwischen den Linien
2. Reihe Notenkopf auf der Linie
3. Reihe Notenkopf zwischen der Linien mit vorgesetztem Kreuz

Versucht es einmal auf Knopf, Grüsse von Paul

When the Saints go Marching in.jpg
 
Noch einfacher, geht es, wenn Du (...) eine Griffschrift verwendest:
Finde ich nicht. Das ist eine neue Notationsweise, nach der zu spielen gelernt werden muss wie alles andere auch. Dann lieber Bassschlüssel lernen (Violinschlüssel kennen die meisten ja schon), der allgemein gebräuchlich ist anstatt einer Griffschrift, die außer dir niemand verwendet und für die du jedes einzelne neue Stück bzw. neue Noten erst mal umschreiben musst. In der Zeit, in der du die Noten umgeschrieben hast, können andere das Stück schon fast spielen ...

Und: wieso schreibst du einen Violinschlüssel vorne an die Notenzeilen, wenn es doch Griffschrift ist ?!?
 
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Das ist eine neue Notationsweise, nach der zu spielen gelernt werden muss wie alles andere auch.
Mit der der diatonischen Clubharmonika haben wir diese Griffschrift intensiv gelernt; zudem war ich Bauzeichner, da hat man anderes grafisches "Gefühl". Übrigens auch Stayrische und Schwyzerörgeli spielen oft mit Griffschrift.

In der du die Noten umgeschrieben hast, können andere das Stück schon fast spielen ...
Ich leider nicht, knorze schon recht an einem Stück.

Und: wieso schreibst du einen Violinschlüssel vorne an die Notenzeilen, wenn es doch Griffschrift ist ?!? Kenne leider kein Symbol für Griffschrift und der Violinschlüssel war schon vorhanden und hätte mühsam mit TippEx entfernt werden müssen und die Linien nachgezogen.

Grüsse von Paul
 
Ist ja zum Totlachen, ich dachte, Lars Holm hätte das bekannte Lied nach e-moll transferiert :)
 
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Mit dem Bassschlüssel konnte ich mich trotz der Jahrzehnte Akkordeonspiel und Chorgesang auch noch nicht anfreunden. :D
 
Letztendlich ist diese Diskussion müßig. Wir leben nicht in der Anfangszeit der M-III-Literatur, und diejenigen, die M III mitentwickelt und in den 1920er/1930er Jahren dafür die ersten Kompositionen erstellt haben, haben sich etwas bei der Notation gedacht. Insofern hilft das Hadern nichts, und das Lesen des Bassschlüssels zu erlernen, ist nun mal kein Hexenwerk. Viele andere Akkordeonspieler haben das auch schon vor uns geschafft ;).
 
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Mit der der diatonischen Clubharmonika haben wir diese Griffschrift intensiv gelernt; zudem war ich ...
es ging hier aber nicht um Dich, sondern darum, dass Du hier
Noch einfacher, geht es, wenn Du rechts und links eine Griffschrift verwendest
empfohlen hattest, anstatt Bassschlüssel lesen zu lernen, Griffschrift lesen und schreiben zu lernen ...
 
Wenn man MIII spielen will kommt man, meiner Meinung nach, nicht darum herum Bassnoten lesen zu lernen. So schwer ist das nicht!!!
Ich habe das Glück, dass mein Lehrer auch zu meinen reinen Standartbasszeiten darauf geachtet hat, dass ich das lerne. Oft stehen ja die Buchstaben drunter, aber wenn ich Lieder hatte wo das nicht der Fall war durfte ich das nicht drunter schreiben. War eindeutig ein Vorteil.
Anfangs habe ich über die Bassnoten auch immer nachdenken müssen, aber irgendwann hat man das drauf. MIII spielen ist allerbestes Training.

Ihr habt alle Violinschlüsselnoten gelernt, Ihr habt alle gelernt beide Hände unabhängig voneinander einzusetzen, Ihr habt alle gelernt Noten rhythmisch zu lesen und zu spielen und und und. Dann werdet Ihr auch noch die Bassnoten knacken können! Augen zu und durch!

Gruß grollimolli
 
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Nachdem die Fantasie mal wieder feste mit allem davongallopiert zu sein scheint und die ursprüngliche Frage sich weitzerfasert hat, wollte ich die ursprüngliche Frage doch nochmal gerne etwas zusammenfassen:

Und hier mal eine ganz dumme Frage:
Warum sind nun bei MIII Noten, welche ja links eine Melodiebegleitung spielen, im Bassschlüssel gesetzt?.

Das ist wie Chnöpfleri eigentlich schon komplett erklärt:

Ich versuche es hier mal zu erklären.
Mit den Schlüsseln wird die definitive Lage der zu spielenden Stimme(n) festgelegt:
Man spielt mit MIII in der Regel in der Basslage, also eine Oktave tiefer als im Diskant, und die Diskantstimme wird normalerweise im Violinschlüssel geschrieben.

Denn würde man die linke Hand, wenn die tiefere Töne spielen soll auch im Violinschlüssel schreiben, dann würde die Geschichte aufgrund der vielen Hilfslinien sehr schnell absolut unübersichtlich werden

Ich hab das mal ganz kurz dargestellt anhand 3 Takte aus einer Sonate , die ich grade spiele:

Passage im Violinschlüssel geschrieben:

IMGP7413.jpg

Alles klar, um welche Töne es sich handelt? -> Wenn das auf längere Passagen so weiterginge, da würde vermutlich jeder ne Vollmeise bekommen!


Die selbe Passage im Bass-Schlüssel geschrieben:

IMGP7414.jpg

- geht immer noch über einen großen Tonumfang, aber es ist sehr viel schneller klar welche Töne gemeint sind und es liest sich wesentlich flüssiger. Wie der Basschlüssel mit dem Violinschlüssel zusammenhängt, haben wir weiter oben ja schon geklärt. Und weil sich dieses "Gespann" durch die Definition wie diese zusammenhängen logisch ergänzen, hat sich in der Notenliteratur mit ganz weitem Abstand das System des Violinschlüssels gepaart mit dem Bassschlüssel weltweit etabliert. (Auch wenn , wie wir ebenfalls weiter oben erfahren haben, dass das Huhn vor dem Violinschlüssel da war, oder der Bass-Schlüssel vor der Henne ... oder so...)


Wobei auch hier, wie Chnöpfleri schon geschrieben hat, die Notation nach der Tonlage geht - es ist nicht unüblich, auch für die linke Hand inden Violinschlüssel zu wechseln und bei Bedarf wieder zurück in den Bassschlüssel, wie man z.B. an diesem kurzen Beispiel gut sehen kann:

IMGP7415.jpg - auch hier geht es letztendlich um die Übersichtlichkeit und bessere Lesbarkeit.


Und deshalb ist es hier und auch in der Notenliteratur gar keine Frage, dass das allgemein etablierte System verwendet wird weil es letztlich trotz allem mehr Übersicht schafft und Instrumenten unabhängig ist, auch wenn es für spezielle Instrumente spezielle Notationssysteme noch gibt.


Noch einfacher, geht es, wenn Du rechts und links eine Griffschrift verwendest:
1. Reihe Notenkopf zwischen den Linien
2. Reihe Notenkopf auf der Linie
3. Reihe Notenkopf zwischen der Linien mit vorgesetztem Kreuz


Wobei diese Systeme wie gesagt nur für ganz spezielle Kombinationen funktionieren und sonst nicht. Griffschrift als allgemeines Notationssystem scheidet deshalb schon aus vielerlei Gründen aus - unter anderem, weil es eben nicht allgemein, sondern auf eine spezielle Gruppe von Instrumenten abgestimmt ist. So bräuchte man z.B. wenn man B-Griff in umgekehrter Anordnung im Bass spielt wieder eine komplett neue Notation. Das Stück müsste also hierfür extra neu gesetzt werden. Auch die Spieler mit Pianoakkordeon könnten im Diskant mit Angaben zur Lage in der dritten Reihe nichts anfangen - Passt also auch nicht. Ganz zu schweigen von Sängern, die vermutlich vollends verwirrt wären, wenn sie nach Griffschrift singen sollten! (Singen die dann nach Notation im Gabel- oder Maulschlüssel?:gruebel:)
 
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Vielen Dank maxito für die vielen Kekse :) Ich fühle mich echt geehrt.

Gruß grollimolli
 
würde man die linke Hand, wenn die tiefere Töne spielen soll auch im Violinschlüssel schreiben, dann würde die Geschichte aufgrund der vielen Hilfslinien sehr schnell absolut unübersichtlich werden
Man könnte das oktaviert schreiben, also alles eine oder zwei Oktaven höher notiert als es klingt. So hätte man einen G-Schlüssel, aber die Hilfslinien fielen weg. Daran könnte man sich wahrscheinlich einigermaßen schnell gewöhnen.

Wahrscheinlich wäre es aber doch insgesamt unübersichtlicher und "irrtumsanfälliger" als F- + G-Schlüssel.
 
oktaviert schreiben, also alles eine oder zwei Oktaven höher notiert als es klingt
so eine Art Übereinkunft war auch erst meine Idee, aber bei 5 Oktaven Tonvorrat kommt man um Oktavierungen eh nicht herum. Selbst bei drei akzeptierten Hilfslinien oben und unten ist man erst bei 3 Oktaven. Mir ginge es außerdem ungemein gegen den Strich, bei identischem Notenbild links und rechts unterschiedliche Töne zu hören :igitt:
 
Man könnte das oktaviert schreiben
Das habe ich schon getan ... für den Diskant. Da habe ich ein Stück (ok, dritte Stimme bei einem Trio), bei dem im Original der Diskant komplett im Bassschlüssel notiert ist. Das habe ich mir im Violinschlüssel notiert mit dem Hinweis "komplett 2 Oktaven tiefer spielen". Ebenso habe ich es mir im Violinschlüssel geschrieben, als ich mir ein Cellostück adaptierte, bei dem Bass-, Tenor- und Violinschlüssel sich munter abwechseln. Ich bewundere die Cellisten, die sowas fließend lesen können!
Aber Bassschlüssel in der linken Hand finde ich durchaus angebracht, auch wenn es inkonsequent und unlogisch sein mag. Obwohl - so unlogisch ist es gar nicht. Ich hätte dafür wahrscheinlich Schwierigkeiten, wenn ich in der linken Hand plötzlich den Violinschlüssel stehen hätte. Aber da ich kein MIII spiele, werde ich in die Verlegenheit wahrscheinlich nie kommen ...
 
Mir ginge es außerdem ungemein gegen den Strich, bei identischem Notenbild links und rechts unterschiedliche Töne zu hören :igitt:
Genau; und bei vertikal gleicher Notenkopfverteilung ebenso; da bleibe ich lieber bei meiner Griffschrift.
Guten Wochenstart wünscht Euch Allen Paul
 
Ich spreche im Unterricht nie von Violin- und Bassschlüssel, ich verwende die viel sinnvolleren Namen G- und F-Schlüssel. Die Kombination dieser beiden Schlüssel für Tasteninstrumente ist genial. Der eine ist nämlich das Spiegelbild des anderen, die Spiegelachse ist die Hilfsline für das eingestrichene c. Wenn man diese Hilfslinie in voller Breite durchzieht und die beiden Notensysteme dicht zusammenbringt, hat man ein einziges Notensystem mit 11 Notenlinien. 11 Notenlinien kann man aber nicht sinnvoll überblicken, deswegen die Trennung an der c1-Linie (diese Sichtweise ist zwar nicht historisch korrekt, aber sehr pragmatisch).

Zum Spiegelbild: Die erste Hilslinie unterhalb des G-Schlüssels ist also identisch mit der ersten Hilslinie oberhalb des F-Schlüssels. Das nächsthöhere c liegt im G-Schlüssel im zweiten Zwischenraum von oben, das nächsttiefere c liegt im F-Schlüssel im zweiten Zwischenraum von unten. Die nächste Oktave finden wir im G-Schlüssel auf der 2. Hilfslinie über den 5 Notenlinien, im F-Schlüssel auf der 2. Hilfslinie unter den 5 Notenlinien. Ein Bild würde mehr sagen als tausend Worte, habe ich aber gerade nicht zur Verfügung und auch keine Lust, das jetzt zu konstruieren. Wenn man sich diese paar Bezugspunkte sowie die Position der Schlüsselnoten (im G-Schlüssel ist das g1 auf der 2. Linie von unten, im F-Schlüssel ist das f auf der 2. Linie von oben) merkt, lernt man die Schlüssel schnell und sicher zu lesen. Eine Tonleiter über mehrere Oktaven kann einfach vom F-Schlüssel in den G-Schlüssel verlaufen, da erkennt man gut den Zusammenhang der beiden Schlüssel.
 
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wenn ich in der linken Hand plötzlich den Violinschlüssel stehen hätte.

Das macht mich auch ganz Konfuzius, besonders wenn es sich munter abwechselt. Da sind mir auch schon einiges Pannen passiert.

Gruß grollimolli
 
Heureka! Neulich freute ich mich über folgenden "Fehler": Ich versuchte mit meiner Tochter (Blockflöte) zweistimmig (ich MIII) zu spielen. Und was passierte?
Es klang furchtbar. Sobald ich MIII spielte, ging im Kopf die "Transponiermaschine" an.... hätte ich vor ein paar Monaten noch nicht für möglich gehalten.
 

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