Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

[Telefunky]

und ich dachte schon, diese charmante Art von Sarkasmus wäre nicht mehr en vogue

 

[OneStone]

Das sind genau die "Diskussionen", die das Forum hier im Wesentlich zum Popcornkino degradieren. Schade.

so wie ich Burkie verstehe, sind nicht die Studios doof, sondern die Musiker. Weil sie sich von dem geilen Equipment blenden lassen, anstatt das Studio zu nehmen, das die besten Resultate erzielt. Also quasi mit den Augen, statt mit den Ohren entscheiden.

Ja, weil die meisten Musiker keine Ahnung von Technik haben und sich daher an "hab ich schonmal gesehen / davon gehört und soll super sein" aufhängen.

Solange das im theoretischen bleibt, an Messwerten aufgehängt wird und wild spekuliert wird über die Motivation von Menschen, die "High End" Preamps einsetzen, was nebenbei bemerkt ja auch noch nicht definiert wurde was das genau ist, wird sich die Diskussion im Kreise drehen wie ein Perpetuum Mobile.

Diejenigen, die teure Boutiqueware verteidigen, sind Messungen und Doppelblindtests gegenüber komischerweise immer am wenigsten aufgeschlossen. Woran das wohl liegt?

Bei praktisch allen Studiohomepages findest du immer die Equipmentliste, die Photos der großen Konsolen und Bandmaschinen, usw.
Was man eher nicht findet, sind Angaben zum Aufnahmeraum selber.

Wie viele Leute haben Ahnung von Akustik? Und wie viele meinen, dass "oh der hat Neumann und Telefunken, das muss ja gut klingen!!!" ?

 

[901]

Danke für das Video! Am Anfang dachte ich ja noch, dass die Unterschiede wahrscheinlich kaum wahrnehmbar sein würden, wenn alle Mikros nochmal durch die zusätzlichen Übertrager in dem Splitter gehen. Aber man hört den Unterschied wirklich gut raus.

 

[sir stony]

Man kann doch gefühlte 98% der Diskussion hier eigentlich auch darauf reduzieren, dass man sich eben nicht einig wird darüber, was einem persönlich gefällt. Wo der eine Neumann und Neve ins Feld führt als Non-plus-ultra, so ist dem anderen eben Brauner und SSL lieber. Na und? Anders. Aber sicher nicht mehr wirklich "besser" oder "schlechter". Für jeden Geschmack gibt es dutzende denkbare Kombinationen, alleine weil Tontechnik ja auch nicht erst seit letzter Woche populär geworden ist. Und auch solche Lösungen, die messtechnisch nicht in der Spitze mitspielen, haben jederzeit ihre Berechtigung wenn sie dem Wunschziel am nächsten kommen. Sonst wäre Röhrentechnik heute längst kein Thema mehr. Ist sie aber. Und für viele sogar von besonders großem Interesse. Aber ich will hier diesbezüglich nicht gleich die nächste Büchse der Pandora öffnen, also bitte keinen Bezug hierauf nehmen!

Ich denke, eine gewisse psychologische Wechselwirkung von Sänger(in) und Gear wurde hier sicherlich schon beleuchtet, aber es gibt noch ein, zwei andere Gründe für den "besonderen" Preamp in einer Produktion. Oftmals nimmt man alle Instrumente, die das Bandgefüge darstellen, über eine Konsole bzw einen Wandler auf, und nutzt den einen, besonderen Preamp nur für das Element, auf das am Ende der größte Wert gelegt wird. Die etwas andere Charakteristik hilft schon dabei, den Klang von sich aus von den übrigen Spuren hervorzuheben, selbst wenn es (technisch) nicht besser ist als die anderen. Einfach eine Nuance anders, das genügt schon.
Und es gibt noch einen ganz klaren, technischen Grund, wenn man nur einen wirklich guten Preamp hat und die anderen Spuren mit Mittelmaß auskommen müssen: dem Element, dass damit in den Vordergrund gehoben wird, kommt die größte Aufmerksamkeit zu. Deswegen ist es schon von Interesse, diesem einen Element die bestmögliche Qualität zu ermöglichen.
Ein weiterer Grund, grundsätzlich nach guten Preamps und gerne auch nach ein paar Unterschiedlichen zu streben, liegt darin, wenn man mit vielen selbst aufgenommenen Spuren arbeiten möchte. Hat die Signalkette Probleme mit Rauschen, Brummen, Verzerrungen oder irgendwelchen Eigenheiten im Frequenzspektrum, so addieren sich diese Merkmale mit jeder weiteren Spur, die unter diesen (gleichen) Bedingungen aufgenommen wurde, bis man den speziellen Klang der dadurch geprägt wird, aus seinem Mix nicht mehr herauseditiert bekommt. Selbst wenn man nicht die Möglichkeit hat alles mit einer besseren und/oder sehr neutralen Signalkette aufzunehmen, kann es hilfreich sein, wenn man etwas Abwechslung ins Spiel bringt, so dass nicht jede Spur die gleiche klangliche Prägung bekommt. Allerdings muss man hier dann noch mehr als bei hochklassigen Signalketten darauf achten, dass die unterschiedlichen Stärken und/oder Schwächen der verfügbaren Signalketten auch jeweils zu dem aufzunehmenden Signal passen und dem nicht entgegenwirken.

Den ganzen Rest der Diskussion hier kann man meiner (un)bescheidenen Meinung nach in die Tonne treten, jedenfalls soweit es die ursprüngliche Fragestellung betrifft.

 

[LoboMix]

Bitte Leute, sagt konkret was ihr meint.
Diese in alle Richtung dehnbaren Buzzwords machen einen kirre.

Das habe ich doch gemacht und bereits mehrfach erwähnt, mit welchen Gerätschaften ich aktuell aufnehme und auch zum Teil, was ich in der Vergangenheit in Gebrauch hatte (will ich hier aber nicht noch mal wiederholen). Eine Einstufung in Low-/Mid-/High-End habe ich jedoch nicht vorgenommen, das ist gar nicht mein Ding oder mein Anliegen. Ich habe im Kern nur dargestellt, womit ich in meinem Bereich gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht habe und was ich dementsprechend auch für vergleichbare Anwendungen empfehlen kann.

Auf jeden Fall werden hier ganz viele Vorurteile produziert, ohne dass @Burkie oder @LoboMix je mit diesen Geräten gearbeutet haben. Da wird dann höchstens auf eine strittige Diskussion in einem anderen Forum verwiesen, konkret wird man nicht.
Ich wiederhole mal die Frage, mit dem C 12 A, U 87 oder dem U 47 je gearbeitet? Einen Neve, einen ADT oder Millenia schon mal probiert?

Mit diesen konkret benannten Mikros bzw. Preamps habe ich noch nicht gearbeitet.
Den Focusrite Red8 2-Kanal-Preamp, den ich lange Zeit hatte (und der auch optisch wirklich sehr viel her machte) , mittlerweile aber verkauft habe, hatte ich schon erwähnt. Noch nicht erwähnt habe ich bei den Mikros neben den Hauns, die ich erst seit zwei Jahren habe, zwei Neumann KM184, zwei TLM103 und AKG C414. Die TLM103 hatte ich auch gut 15 Jahre in Gebrauch, habe sie aber vor zwei Jahren verkauft, als mir ein Konvolut Haun-Mikrofone günstig angeboten. Aber nicht, weil ich unzufrieden mit ihnen war, überhaupt nicht. Aber erstens hatte ich plötzlich mehr Mikrofone als ich je benötigen würde und zweitens sind für mein Anwendungsgebiet dezentere Mikrofone besser passend. Und da haben die KM-Mikrofone einfach die Nase vorn.
Die AKG's habe ich behalten, weil sie eine umschaltbare Richtcharakteristik haben und gerade die "Acht" kann ich oft gebrauchen.

Ich erwähne diese Liste nicht, um damit den im Zitat erwähnten Mikrofonen etwas entgegen setzen zu wollen, denn ich kenne sie wie gesagt nicht aus der Praxis. Damit möchte ich nur beleuchten, dass ich durchaus einen gewissen Vergleichsüberblick gesammelt habe über die Jahre hinweg.

Meine eigentliche "Referenz" sind aber nichts weniger als - meine Ohren. Ich habe gewiss keine "Goldohren" und meine damit nicht, dass ich irgendwelche Unterschiede hören könnte, die vom Strom aus der Steckdose verursacht werden und die mir dann irgendwelche 1000,- € - Netzspannungsaufbereiter/Mehrfachsteckdosen vom Halse (bzw. von den Ohren) halten sollen. So etwas, das man ja tatsächlich im Inter-Netz finden kann, halte ich für völlig absurden Blödsinn und esoterischen Quatsch.
Nein ich meine damit meine langjährige Hörerfahrung, die ich als klassisch studierter Musiker, der ich nicht nur im Studium, sondern auch danach als Mitspieler oder Zuhörer in vielen Konzerten und von Solo bis großes Orchester erworben habe. Ich ´weiß´ einfach, wie die Instrumente, wie Stimmen klingen, ich höre den Klang wie er live im Raum klingt mit all seinen Nuancen und kann deshalb vergleichen, ob das, was aus meinen Monitor-Boxen heraus kommt stimmig klingt und ob die Illusion, die das künstliche Produkt, das eine Aufnahme stets darstellt und immer bleiben wird, ob diese Illusion sozusagen funktioniert.
Und dazu habe ich immer gesagt und ich bleibe dabei, dass die von mir verwendeten Gerätschaften es mir erlauben, im besten Fall (hier meine ich die Konzerträume, die Qualitäten der Musiker und mein Geschick und Know-How was die Aufstellung der Mikrofone usw. betrifft) ein hervorragendes Produkt herzustellen. Das schwächste Glied in meiner Kette sind nicht - und waren nie - die Mikrofonvorverstärker oder die Mikrofone.

Die von Dir, @Astronautenkost erwähnten Teile, die ich bis jetzt nur vom Hörensagen kenne, mögen tatsächlich besser sein als das, was ich benutze und wenn mir sie begegnen, werde ich sei gerne testen. Aber wenn es mir bis jetzt gelungen ist, unter günstigen (äußeren s.o.) Umständen sehr gute Aufnahmen herzustellen und dies auch von kritischen Hörern bestätigt bekam, dann mag ich nun mal Zweifel daran hegen, dass solches doch erst mit den von Dir erwähnten Teilen möglich sei und ich mich bisher einfach nur getäuscht haben mag.

In der verlinkten "tonthemen.de"-Diskussion über ADT wird im übrigen nicht die Qualität der Produkte kritisiert, sondern das zweifelhafte Marketing mit Aussagen, die mehrheitlich mindestens nicht technisch korrekt, sondern sehr unwissenschaftlich sind und die als ins Esoterische abdriftend bemängelt werden.

Diejenigen, die teure Boutiqueware verteidigen, sind Messungen und Doppelblindtests gegenüber komischerweise immer am wenigsten aufgeschlossen. Woran das wohl liegt?

Diese Haltung ist mir tatsächlich auch schon oft begegnet beim Stöbern im Netz zu Themen wie diesem hier und vergleichbaren.

 

[Hotspot]

What the....?
@Skinny Jeans, falls du noch unsicher oder überhaupt noch interessiert bist, der Beitrag von @marcel22 passt genau auf deine Frage:
https://www.musiker-board.de/thread...wichtig-zb-vocals.673413/page-10#post-8498268

Das Fass um die Sinnhaftigkeit von Edelhardware (was immer das sein mag) und die großen Fragen der Weltgeschichte kann man auch noch 100mal aufmachen, auch wenn es schon lang leer ist und nie Thema war.

Ich schau vielleicht in einem Jahr oder so wieder rein, dürfte dann bei Seite 952 sein.
Gehabt euch wohl

 

[Burkie]

kenne mich mit dem thema recording nicht aus, aber hab heute ein interessantes video gesehen, dass evtl ganz gut zum thema passt:

Für mich läuft der Sound einfach nur durch, ohne Unterschied.

Kann man den Klangunterschied mit Kopfhörer erkennen?
Bei welchen Lautstärken?
Kann man den Klangunterschied mit einer normalen Hifi-Anlage erkennen?
Auch, wenn die Musik dem Verstärker digital zugespielt wird?

An welcher Stelle des Videos (Minuten, Sekunden) tritt denn ein Klangunterschied am deutlichsten hervor?

Gruss

 

[mjmueller]

Für mich läuft der Sound einfach nur durch, ohne Unterschied.

Sorry, aber Du hast auch das krasse Zischeln an anderer Stelle nicht wahrgenommen - eventl. mal zum Ohrenarzt
Ist nicht böse gemeint, aber vielleicht ein konstruktiver Weg, diese "Diskussion" etwas abzukürzen.

 

[LoboMix]

Sorry, aber Du hast auch das krasse Zischeln an anderer Stelle nicht wahrgenommen

Dumme Frage von mir dazu (wie gesagt, ich bin in dem Genre nicht zu hause): Ist dieses Zischeln ein gewünschter Effekt, möglicherweise hervorgerufen durch den Preamp? Für mich hört sich dieses Geräusch eher wie eine Störung in der Aufnahme an oder ein technisches Problem mit einem der Geräte. Ein Mikrofon oder einen Preamp, das/der solche Zisch-Geräusche produziert, müsste ich (im Rahmen meines Genre) als defekt aussortieren.

 

[mjmueller]

Ist dieses Zischeln ein gewünschter Effekt,

Ah, sorry, dass bezog sich auf diesen Thread.

 

[Telefunky]

Für mich läuft der Sound einfach nur durch, ohne Unterschied.

Bei dem zeitlichen Versatz der jeweiligen Passagen höre ich auch keinen Unterschied.
Unabhängig davon ist der Mix aber schon von der Anlage her so aufgebaut, dass derartige Feinheiten kaum in's Gewicht fallen können. Reverb ist halt ein gutes Waschmittel und das prominente Metall der Drums übertönt einiges bzw lenkt ab.
Auch gern übersehen: bei Preamp wird Verzerrunsarmut ganz oben auf die Wunschliste gesetzt, aber beim Streben nach Lautheit im Mix anschliessend komplett ignoriert

 

[Astronautenkost]

In der verlinkten "tonthemen.de"-Diskussion über ADT wird im übrigen nicht die Qualität der Produkte kritisiert, sondern das zweifelhafte Marketing mit Aussagen, die mehrheitlich mindestens nicht technisch korrekt, sondern sehr unwissenschaftlich sind und die als ins Esoterische abdriftend bemängelt werden.

Es geht nur um einen bestimmten Aufsatz zur digitalen bzw. analogen Summierung, dessen Sachverhalt ich nicht nachprüfen kann. Herr Jüngling ist ja auch nur Ingenieur. ;-) Es geht also mitnichten um das komplette Marketing von ADT. ADT ist unter Tonleuten vor allem beim Rundfunk sehr beliebt, wo die Geräte zum Teil 24 Stunden am Tag im Betrieb sind. Aber ist ja alles nur "zweifelhafets Marketing". :-D

Du kennst nur einen besseren Preamp und eine handvoll Mikrofone. Damit bleibe ich dabei, Deine Aussagen sind Vorurteile und auch nur aus einem bestimmten Bereich der Musik mit Praxis hinterlegt. Was für den Ausgangsthread nicht hilfreich ist.

Aber jetzt bin ich auch hier raus!

 

[Telefunky]

die Ausgangsfrage wurde ja schon auf den ersten Seite beantwortet - da ging es konkret um den bereits vorhandenen UAD-610 im Vergleich zur virtuellen Version mit einem Interface derselben Firma.
(und ob es möglicherweise andere/bessere Alternativen gibt)
Daraus hat sich dann diese 'Abhandlung' über den status quo des Recordings allgemein entwickelt...

 

[Banjo]

Ist ja auch völlig ok, wenn sich der Thread von der Ursprungsfrage weiterentwickelt.

Ich hoffe nur, es erwartet sich keiner die ultimative, amtliche, offizielle und vor allem einvernehmliche Klärung aller aufgeworfenen Fragen. Die ist hier so wahrscheinlich wie im "Glaubt Ihr an Gott"-Thread im Offtopic-Bereich

Banjo

 

[LoboMix]

@mjmueller: Kurioserweise hört man in dem verlinkten Video über die beide Preamps an einigen Stellen ein leichtes Zischeln bzw. Rauschen. Daher das Missverständnis.

@Telefunky: Das möchte ich gerne mit meinem Blickwinkel aus der "Klassik" ergänzen. Das Streben nach Lautheit spielt dort mehr oder weniger keine Rolle bzw. auf keinen Fall so, wie ich es aus dem Feld der Popmusik kenne (soweit ich es kenne). Die Verzerrungsarmut würde man auf keinen Fall irgend einem Streben nach Lautheit opfern.

@Astronautenkost: Warum so aggressiv und vorwurfsvoll. Ich habe mich an keiner Stelle negativ über teures Equipment geäußert. Aus der Perspektive meiner Erfahrungen mit meiner Technik habe ich im Detail auch nur dazu geäußert und lediglich meine volle Zufriedenheit darüber vorgetragen. Ich habe versucht, begründet darzulegen, dass für meine bevorzugten Genres Technik der Kategorie wie ich sie verwende hervorragende Aufnahmen möglich macht und die für mich sehr wichtigen Anforderungen an Neutralität und Transparenz voll erfüllt.
Möglicherweise können hier vorbei schauende Leser daraus für sie wichtige Informationen entnehmen, zumal wenn sie sich auf einem ähnlichen Gebiet bewegen wie ich.
Zumal die von mir benutzte Technik sehr verbreitete Geräte sind.

Ist es plötzlich eine Bedingung, mit der von Dir genannten Technik eigene Erfahrungen vorweisen zu können um sich an einer Diskussion wie dieser hier beteiligen zu können - quasi als "Eintrittskarte" - und sind andere Perspektiven nun nicht mehr zugelassen?
Das kann ja wohl ernsthaft nicht so sein!
Es macht ja gerade die Summe der Erfahrungen vieler aus, die unterschiedlichen Perspektiven und Blickwinkel, die alle beisteuern können, die Threads wie diesen informativ und bereichernd machen können.

Wer andere Meinungen nicht akzeptieren kann, der sollte sich nicht an kontroversen Diskussionen beteiligen. Sollte das bei Dir der Falls sein, wäre dein Abschied aus diesem Thread unter dem Strich sogar eher konstruktiv.

 

[Telefunky]

@Telefunky: Das möchte ich gerne mit meinem Blickwinkel aus der "Klassik" ergänzen. Das Streben nach Lautheit spielt dort mehr oder weniger keine Rolle bzw. auf keinen Fall so, wie ich es aus dem Feld der Popmusik kenne (soweit ich es kenne). Die Verzerrungsarmut würde man auf keinen Fall irgend einem Streben nach Lautheit opfern.

für den Klassik Bereich ist das schon klar - die Ausstatter dürften kaum die Zielgruppe des grossen T bzw des dort offerierten Equipments sein.
Aber in praktisch allen Spezifikationen wird mit exorbitant guten THD Werten geworben und die dürften auch als (quasi objektives) Auswahlkriterium recht häufig herangezogen werden.
Dann geht's aber schon mit dem nächsten Dynamik-Plugin auf der Spur den Bach herunter, so dass von der ursprünglichen 'Klarheit' des Eingangs wenig übrig bleibt.
Beim Mastering gibt's dann noch zusätzlich was auf die Glocke...

zufällig vor kurzem drüber gestolpert, kann man ja mal durch die timeline zappen

einen klanglich so definierten Mix findet man heute eher selten

 

[Astronautenkost]

@Astronautenkost: Warum so aggressiv und vorwurfsvoll.

Ein allerletztes mal. Ich bin weder aggresiv noch vorwursfvoll, ich stelle nur sachlich fest. Leider passiert das mittelerweile in jedem zweiten oder dritten Thread, wenn es um etwas teureres Equipment geht, dass die Threads seitenweise mit Diskussionen wie dieser, die für keinen hilfreich sind, gehijacked werden. Und zwar von Leuten, deren Erfahrungshorizont eingegrenzt ist. Deine Erfahrungen in einem gewissen Segment der Klassikaufnahmen sind sehr schön und an passender Stelle sicherlich angebracht. Du könntest ja einen Thread dazu aufmachen. Mit dem Ausgangsthread und dessen Fragestellung haben sie aber nichts zu tun.

 

[LoboMix]

Da ich auf einige meiner Beiträge positive Feedbacks bekam ("gefällt mir", aber auch Kekse - nochmals Dank dafür) wähnte ich meine Einlassungen durchaus als hilfreich, was in einem Fall auch ausdrücklich so gesagt wurde.

Schon der eigenen Orientierung wegen in Bezug auf meine eigenen Anschaffungen und um einigermaßen einen Durchblick in dem fast undurchdringlichen Technik-Gear-Dschungel zu bekommen, habe ich mich gerade in den letzten Jahren selber viele Stunden lang durch etliche Threads in verschiedene Foren gelesen, aber auch Dutzende Datenblätter von Gerätschaften und der im Audio-Bereich eingesetzten Bausteine (OP-Amps, Wandler) regelrecht studiert nebst weiterführenden Informationen.
Eine gewisse Erfahrung, sowieso durch die Praxis, und ein gewisser Kenntnisstand sammelt sich da schon an.
Wenn das hier entgegen meiner eigenen Einschätzung nicht bereichernd und zur Aufklärung bzw. Vorbeugung mancherlei Verwirrung - die auf sich auf diesem Feld meiner eigenen Erfahrung nach nur allzu leicht einstellen kann - beigetragen haben sollte, fände ich das schade.
Ich meine nach wie vor, dass die von mir hier eingebrachte Perspektive dem geneigten Leser einige ergänzende Informationen gebracht haben mögen.

Der Worte sind aber in der Tat genug gewechselt worden, ich habe geschrieben, was ich hier beitragen wollte und wünsche dem Thread weiter einen konstruktiven Verlauf - oder ein friedliches Versickern, wie es ja auch oft der Fall ist.

 

[Gast236322]

Ich meine nach wie vor, dass die von mir hier eingebrachte Perspektive dem geneigten Leser einige ergänzende Informationen gebracht haben mögen.

Ich sehe/lese gerne, wenn Sachverhalte von allen Seiten beleuchtet werden.

 

[901]

Für mich läuft der Sound einfach nur durch, ohne Unterschied.

Bei dem zeitlichen Versatz der jeweiligen Passagen höre ich auch keinen Unterschied.

Echt? Ich finde, dass die Sängerin viel plastischer hervortritt und eigentlich alles einen Hauch griffiger wird. Dabei hatte ich wie gesagt eigentlich keine deutlichen Unterschiede erwartet.

Ich habe vielleicht auch den Vorteil, in einem ziemlich guten Raum zu hören.

Ich hätte Lust, ein paar Neves mal für klassische Musik auszuprobieren. Es muss ja nicht immer ein Opamp drin sein... ;-)