Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

[Burkie]

Für mich klingt das auch nach Snare Teppich.

Der wohl durch den Bass angeregt wurde...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

wie bereits im (nicht zitierten) Eingangssatz erwähnt: ein technisches Mess-System arbeitet entweder statisch oder mit einem willkürlich gewählten, festen Raster.
Das Gehör dagegen macht neben der Aufnahme auch gleich mehrere Auswertungen simultan: Lautstärke, Tonhöhe und Phase werden in ihrem Verlauf interpretiert.
Die 'Zeitachse' kann dabei variieren, je nach Aufmerksamkeit und individueller Erfahrung.

Das stimmt allerdings.
Hier wird aber der Klang als "suppiger", "plastischer", "runder" oder "offener" beschrieben.
Ein Tonschaffender sollte doch eigentlich wissen, was dabei technisch mit dem Signal passiert, oder nicht?

Wie will er denn sonst gezielt solche Klänge erzeugen...?
Beispiel: Der Sound der Stimme ist beim Mix zu "unoffen". Was muss nun der Tonschaffende machen, um den Stimmensound etwas zu "öffnen"...?

Irgendwas technisches wird er schon mit dem Signal anstellen müsse - auf dem Mischpult gibt es ja keinen "Offenheits-Regler".
Wohl aber EQ-Regler, Hall, Kompresser, Exciter, ... Alle mit Reglern für technische Parameter, nicht für "Offenheit", nicht wahr...?

Oder aber, kann das gar kein Tonschaffender gezielt, und es passiert immer nur zufällig..?

Oder hängt das strikt vom Gerät ab...?
Neve macht einen schönen "plastischen, warmen, fetten" Sound, richtig...?
Was, wenn man mal das Gegenteil, "kalten, offenen, analytischen" Sound für die Stimme haben will. Was macht man dann technisch auf seinem Neve? Oder, borgt man sich dafür das Digital-Mischpult aus dem Nachbarstudio dafür aus...? Weil, mit dem Neve wird es ja immer "fett"..?

Ich denke, als Tonschaffender sollte man doch erkennen, was mit dem Signal auf technischer Ebene passiert. Weil, wenn der Kunde kommt, eine Referenzaufnahme mit bringt und genau so einen Sound haben will. Dann sollte der Tonschaffende doch zielführend in der Lage dazu sein, oder nicht...?

ps: Audient baut nach einer Aussage 'Weltklasse Mischpulte' und setzt deren Vorverstärker in den Interfaces ein. Trotzdem sehen sie noch Luft nach oben und weisen beim ID22 darauf hin, dass sich über die Insert-Eingänge 'noch bessere' oder 'spezielle' Preamps besonders gut einbinden lassen.

Genau, lustig, nicht wahr...?
Etwa so, wie die CD als perfekter Sound vermarktet wurde. Später gab es dann die SACD mit dem noch perfekteren Sound. Und erst vor kurzem kam die Audio-Blue-Ray mit dem noch perfekteren Sound. Demonstriert an den Rolling Stones Aufnahmen aus den 60ern. ;-)

Ein Ingenieur und eine Technikfirma, die ihren Job zu 90-100% erledigt haben, haben sich überflüssig gemacht.

Gruss

 

[Zelo01]

Ein Tonschaffender sollte doch eigentlich wissen, was dabei technisch mit dem Signal passiert, oder nicht?

Nicht zwingend. Man muss auch nicht wissen wie ein Auto funktioniert, um es fahren zu können. Die Erfahrung kommt nicht daher, dass die Schaltpäne studieren, sondern dass die viele Aufnahmen bereits damit gemacht haben, und wissen wie das Ding reagiert.

Was, wenn man mal das Gegenteil, "kalten, offenen, analytischen" Sound für die Stimme haben will. Was macht man dann technisch auf seinem Neve?

Dann nimmt man kein Neve Preamp.

 

[Jeckstadt]

Ich denke, als Tonschaffender sollte man doch erkennen, was mit dem Signal auf technischer Ebene passiert. Weil, wenn der Kunde kommt, eine Referenzaufnahme mit bringt und genau so einen Sound haben will. Dann sollte der Tonschaffende doch zielführend in der Lage dazu sein, oder nicht...?

Genau, lustig, nicht wahr...?
Etwa so, wie die CD als perfekter Sound vermarktet wurde. Später gab es dann die SACD mit dem noch perfekteren Sound. Und erst vor kurzem kam die Audio-Blue-Ray mit dem noch perfekteren Sound. Demonstriert an den Rolling Stones Aufnahmen aus den 60ern. ;-)

Das Audient dies sagt, ist weil sie in einem Kundenkreis agieren in dem man gerne diese Option in Anspruch nehmen möchte. Ergo wäre es Geschäftsschädigend dies nicht Anzubieten oder auch nur Ansatzweise abzuschwächen.

Zu dem Thema Adioqualität ist es genauso zu sehen jeder technische Fortschritt muss mit Argumenten unterfüttert werden, die plausibel sind und eine Verbesserung darstellen. Wenn du dich jetzt daran störst warum dies mit Audiomaterial aus analogen Zeiten gemacht wird, dann hast du auch alle Erklärungen für das was die jünger der Digitaltechnik so gerne Abwiegeln.

ich sag nur "Schwinnnggggg!!!!"

 

[Burkie]

Nicht zwingend. Man muss auch nicht wissen wie ein Auto funktioniert, um es fahren zu können. Die Erfahrung kommt nicht daher, dass die Schaltpäne studieren, sondern dass die viele Aufnahmen bereits damit gemacht haben, und wissen wie das Ding reagiert.

Es geht nicht um Schaltpläne, sondern um Akustik. Wie z.B. macht man Tiefenstaffelung? Das macht dir keine Neve automatisch, das muss der Tonmensch schon selber machen. Und wenn's nicht zufällig passieren soll, muss er wohl schon wissen, was er technisch mit dem Signal machen muss, nicht wahr...?

Sonst ist er wie ein Autofahrer, der nicht weiß, was Gangschaltung, Bremse oder Kupplung im jeweiligen Kontext bewirken. Er tritt halt planlos auf die Pedale, zufällig fährt das Auto mal vorwärt, mal würgt er es ab.
Deswegen stösst er dann seinen Audi ab, und ordert einen Mercedes. Weil, der Audi bringt's halt nicht, der fährt immer so ruckelig...

Gruss
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Zu dem Thema Adioqualität ist es genauso zu sehen jeder technische Fortschritt muss mit Argumenten unterfüttert werden, die plausibel sind und eine Verbesserung darstellen. Wenn du dich jetzt daran störst warum dies mit Audiomaterial aus analogen Zeiten gemacht wird, ...

Nöö, daran nicht. Kennst du die Rolling Stones Aufnahmen überhaupt? Und dann nochmal speziell die aus den 60ern?

Gruss

 

[Zelo01]

Es geht nicht um Schaltpläne, sondern um Akustik. Wie z.B. macht man Tiefenstaffelung? Das macht dir keine Neve automatisch, das muss der Tonmensch schon selber machen. Und wenn's nicht zufällig passieren soll, muss er wohl schon wissen, was er technisch mit dem Signal machen muss, nicht wahr...?

Ja, aber das hat mehr mit genauem hinhören zu tun als mit technischem Verständnis. Es hat keiner behauptet dass der Preamp das automatisch macht. Der Preamp kann ja auch gar nicht wissen wie dein Mix aussieht, bzw was du genau willst. Bei Tiefenstaffelung nicht unwichtig ist der Hall. Preamps haben im normalfall kein Hall.

Ansatzweise sollte man schon wissen welchen Gang man beim Autofahren einlegt. Aber wie zB ein ABS-System im Detail funktioniert, oder die Aerodynamik des Autos, ist absolut unwichtig. Dieses Wissen braucht nicht mal ein professioneller Rennfahrer, ist Sache der Ingenieure..

 

[mjmueller]

ich versuche einen eindruck davon zu bekommen, was man ohne studio auf eigene faust hinkriegen kann.

Wenn Du in die User-VÖ schaust, wirst Du ganz viel selbstgemachte Sachen finden. Manchmal steht auch noch was dabei, mit welchen Sachen aufgenommen wurde. Das ist nicht uninterresant.

 

[Jeckstadt]

Nöö, daran nicht. Kennst du die Rolling Stones Aufnahmen überhaupt? Und dann nochmal speziell die aus den 60ern?

Um "was" für Aufnamen geht es ja auch nicht wirklich. Aber für Pure Audio (24 Bit und 192 kHz) benötigt man schon mal "analog unkomprimiertes Studio-Material" um das zu demonstrieren. Klar sind auch vereinzelt seit einigen Jahren so hochauflösende Digitalstücke zu haben aber die wiederum würden dann oft an der angestrebten Käuferschicht vorbei gehen.

 

[Burkie]

Ja, aber das hat mehr mit genauem hinhören zu tun als mit technischem Verständnis. Es hat keiner behauptet dass der Preamp das automatisch macht. .

Eben drum!
Was nun, wenn man so einen Sound wie von der Referenzaufnahme des Kunden hinbekommen soll...? Ohne, dass der Kunde weiß, wie es gemacht wurde...?
Muss man da nicht Tonmensch genau hinhören und dabei verstehen, was mit dem Signal technisch passiert, um so einen Sound nachzubauen...?

(Technisch meint, z.B.: Kompressor, Hall, EQ, Verzerrungen, ...)

Gruss

 

[adrachin]

Muss man da nicht Tonmensch genau hinhören und dabei verstehen, was mit dem Signal technisch passiert, um so einen Sound nachzubauen...?

Nö.

(Technisch meint, z.B.: Kompressor, Hall, EQ, Verzerrungen, ...)

Der bracht dazu nur seine Ohren und Erfahrung.

Was genau willst Du denn den geneigten Lesern mitteilen?

 

[Telefunky]

Muss man da nicht Tonmensch genau hinhören und dabei verstehen, was mit dem Signal technisch passiert, um so einen Sound nachzubauen...?
(Technisch meint, z.B.: Kompressor, Hall, EQ, Verzerrungen, ...)

muss man nicht - wie oben erwähnt: hinhören genügt.
Aber manchmal gibt es Leute, die es tatsächlich nachmessen.
Mein Haupt-Dynamikwerkzeug ist der SawStudio Levelizer, der machte für mich auf genau die Art lauter, die mir gut gefällt. Der Klang wird weitestgehend nicht beeinflusst (bis auf den natürlichen psychoakustischen Effekt den ein höherer Pegel mit sich bringt)
Das Diagramm kann ich aus der Hörerfahrung bestätigen: übertreibt man es, werden die unharmonischen Verzerrungen hörbar.
Du wirst hier aber zig Leute finden, die auf den Fabfilter Pro-L schwören, obwohl das Diagramm schreckliches erahnen lässt. Die meisten haben vermutlich nie den Unterschied gehört...
(solche Limiter sind relativ selten, meist kommen Vertreter mit reinem brickwall-Algorithmus zum Einsatz)
Die Methode der 3 Kandidaten funktioniert übrigens nur, wenn das Signal noch peaks enthält.
http://www.sawstudiouser.com/forums/showthread.php?17682-The-levelizer-is-still-brilliant

Bei einem Vorverstärker ist das Verhalten um einiges komplexer, da lernt man tatsächlicher besser durch reines Hinhören.

 

[LoboMix]

wie bereits im (nicht zitierten) Eingangssatz erwähnt: ein technisches Mess-System arbeitet entweder statisch oder mit einem willkürlich gewählten, festen Raster.
Das Gehör dagegen macht neben der Aufnahme auch gleich mehrere Auswertungen simultan: Lautstärke, Tonhöhe und Phase werden in ihrem Verlauf interpretiert.
Die 'Zeitachse' kann dabei variieren, je nach Aufmerksamkeit und individueller Erfahrung.

Die meisten dürften den Alltags-Effekt kennen, dass bei einer Alarm- oder Gefahrsituation plötzlich alles wie in Zeitlupe abläuft. Das Gehirn ist da äusserst anpassungsfähig.
Oder man denke an die Signalgeber an Ampeln, an denen sich Blinde orientieren können.
Das Gehör lässt sich imho nicht auf einfache technische Parameter reduzieren.

Das Gehör kann man bei aller Bewunderung für seine Fähigkeiten, seine Empfindlichkeit und sein Erkennungsvermögen in der Tat nicht als ein Messinstrument bezeichnen und es funktioniert auch grundlegend anders. Der Schnecke (Innenohr) mit seinen Zilien kann man sich noch mit der Analogie an die Funktionsweise eines Spektrum-Analysers annähern, aber spätestens bei der Weiterverarbeitung im Gehirn (Hörzentren u.a.) merkt man doch, wie deutlich anders unser Hören funktioniert im Vergleich mit Messinstrumenten. Hören ist für das Gehirn wie bei allen anderen Sinnesleistungen auch vornehmlich ein Erkennen durch Filtern und Interpretieren.
Unser Gehirn filtert praktisch ununterbrochen alles, was auf uns, auf die Sinne einströmt und verwirft in einem noch vor-bewussten Prozess das meiste davon als unwichtig und lässt nur das durch, was auf irgendeine Art als relevant eingestuft wird (Gefahr mit höchster Priorität, aber auch "interessant", "macht mich neugierig", "ist wichtig" usw.).
Darin liegt aber auch die Krux wenn es wie hier um klangliche Vergleiche aller Art geht, zumal wenn sie extrem subtil und minimal sind. Man hört dann sehr schnell, was man hören möchte, weil es das Gehirn selber so interpretiert und den Klang sozusagen intern einfärbt. Da dieser "Sinneseindruck" für den Betreffenden eine wie echt wahrgenommen Realität darstellt, kann man ihm dann auch weder widersprechen noch ihn vom Gegenteil überzeugen, bzw. nur mit Mühe.

Das Ganze ist ein spannendes Thema, aber auch sehr komplex und wer dazu weiterführende Informationen sucht, dem kann ich dieses Buch empfehlen (allerdings auf Englisch und aufgrund der wissenschaftlichen Detailfülle auch ´starker Tobak´):
"Auditory Neuroscience - Making Sense of Sound", Jan Schnupp et al, The MIT Press

Hier auch noch mal der Link, der unsere Grenzen der Wahrnehmung anschaulich beschreibt:
https://www.theatlantic.com/health/...t-why-we-cant-tell-good-wine-from-bad/247240/

Wie will er denn sonst gezielt solche Klänge erzeugen...?
Beispiel: Der Sound der Stimme ist beim Mix zu "unoffen". Was muss nun der Tonschaffende machen, um den Stimmensound etwas zu "öffnen"...?
Irgendwas technisches wird er schon mit dem Signal anstellen müsse - auf dem Mischpult gibt es ja keinen "Offenheits-Regler".
Wohl aber EQ-Regler, Hall, Kompresser, Exciter, ... Alle mit Reglern für technische Parameter, nicht für "Offenheit", nicht wahr...?
Oder aber, kann das gar kein Tonschaffender gezielt, und es passiert immer nur zufällig..?

In einem recht speziellen Fall, der schon etliche Jahre zurück liegt, musste ich mal gezielt den "Offenheits-Regler" betätigen. Bei einer Aufführung des Weihnachtsoratoriums von J.S. Bach war der Bassist stimmlich aufgrund einer gerade erst überstandenen Erkältung etwas belegt und seine Stimme klang etwas ´bedeckt´. Auf seinen Wunsch hin habe ich dann später seine Stimme wieder ´geöffnet´. Das Mittel der Wahl war natürlich der EQ in seiner Spur in der DAW, was auch sonst (wenn ich mich recht erinnere, kam noch eine geringe Kompression dazu).

Nicht zwingend. Man muss auch nicht wissen wie ein Auto funktioniert, um es fahren zu können. Die Erfahrung kommt nicht daher, dass die Schaltpäne studieren, sondern dass die viele Aufnahmen bereits damit gemacht haben, und wissen wie das Ding reagiert.

Für den professionellen Tonschaffenden würde es mir bei weitem nicht reichen, dass er in der Analogie gesprochen "nur Auto fahren kann". Er sollte um bei der Analogie zu bleiben, auf jeden Fall mehr wissen und mindestens das Niveau eines Automechanikers/-mechatronikers haben.
Nicht unbedingt muss er aber selber Autos konstruieren können, dass ist Sache der Hersteller. Aber intime Kenntnisse seiner Funktion und der Funktion all seiner Komponenten sollte er auf jeden Fall haben, ohne die eine Werkstatt ein Auto auch nicht wirklich reparieren kann.
Erfahrung und eine gute Prise Intuition sind ebenfalls sinnvoll und helfen auf jeden Fall, schneller ans Ziel zu kommen und sich auf ungewöhnliche Situationen und Herausforderungen einzustellen.

Sich aber nur darauf zu verlassen, wäre für mich aber das Niveau des reinen Amateurs. Dem Amateur sei das unbenommen, niemand verlangt vom Amateur echte Professionalität und umfassende Kenntnisse. Eine gewisse Unbefangenheit und Unvorbelastetheit kann auch schöne und erfrischende Ergebnisse zeitigen.
Aber die Gefahr, daneben zu liegen, womöglich kräftig, ist dabei immer gegeben. Und die Empfängnis für schwammige und technisch-wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen von Herstellern, die gerne ihr Zeug für möglichst viel Geld verkauft. Jeder kennt genug Beispiele dazu aus der "Audio-phoolen-Szene".

Ich kenne das auch noch gut aus dem Musikstudium. Es gab immer einige spieltechnisch Hochbegabte, die aber keinerlei tiefere Kenntnis der musikalisch-strukturellen Hintergründe hatten und sich auch nicht dafür interessierten. Wenn sie dabei immerhin mit einer guten musikalischen Intuition gesegnet waren (die auch jeder gute Musiker braucht), dann konnten sie auch tatsächlich schön und mitreißend Musizieren.
Aber im Zweifel lagen sie halt interpretatorisch schon mal krass daneben - und das klang dann eher grotesk als schön (z.B. Wahl viel zu schneller Tempi, weil die Finger es ja konnten).

Alle wirklich großen und halbwegs bedeutenden Musiker und Komponisten egal welchen Genres kannten bzw. kennen sich umfassend und tief fundiert in der Materie aus. Ohne echtes Know-How und nur mit Erfahrung und Intuition waren bzw. sind viele wieder ganz schnell weg vom Fenster.

Nicht umsonst sind alleine die Aufnahmeprüfungs-Bedingungen für ein Tonmeister-Studium so besonders anspruchsvoll, hier als Beispiel die Bedingungen an der HDK Berlin:
https://www.udk-berlin.de/studium/tonmeister/studium/bewerbung/pruefungsdetails/
https://www.udk-berlin.de/studium/t...efungsdetails/die-praktischen-pruefungsteile/
https://www.udk-berlin.de/studium/t...ungsdetails/die-theoretischen-pruefungsteile/
https://www.udk-berlin.de/studium/tonmeister/studium/bewerbung/vorbereitung-und-voraussetzung/

Ich selber würde mich als einen Ton-Amateur mit dem Bestreben nach Professionalität bezeichnen.

Aber für Pure Audio (24 Bit und 192 kHz) benötigt man schon mal "analog unkomprimiertes Studio-Material" um das zu demonstrieren.

Über das 24/192-Format und seinen Sinn/Unsinn findet man bei "Monty" sehr erhellendes:
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

 

[Telefunky]

Das Gehör kann man bei aller Bewunderung für seine Fähigkeiten, seine Empfindlichkeit und sein Erkennungsvermögen in der Tat nicht als ein Messinstrument bezeichnen und es funktioniert in der Tat anders. ...

und genau deswegen machen Messinstrumente in einem Kontext wie diesem hier kaum Sinn.
Die Referenz bleibt das Hören - der/die Musikschaffende will Werke an die Ohren des Publikums bringen, nicht auf einen Messplatz

 

[LoboMix]

und genau deswegen machen Messinstrumente in einem Kontext wie diesem hier kaum Sinn.
Die Referenz bleibt das Hören - der/die Musikschaffende will Werke an die Ohren des Publikums bringen, nicht auf einen Messplatz

Und genau deswegen machen Messinstrumente für die technische Beurteilung technischer Geräte besonders viel Sinn, weil sich unser Gehör so leicht und gründlich betrügen lässt.
Gutes und vor allem professionelles Hören will intensivst geübt werden (siehe auch die oben verlinkten Bedingungen für die Tonmeister). In dem Übe-Prozess muss man sich immer hinterfragen, ob man noch gehörsmäßig auf der richtigen Spur ist. Da können Messgeräte (z.B. auch so etwas wie ein Stereo-Sichtgerät / Goniometer) sehr wohl helfen, das Gehör immer wieder sozusagen zu neutralisieren und zu korrigieren.
Wie auch ein Musiker immer eine Referenz braucht, um auf seinem Instrument/mit seiner Stimme sauber zu intonieren. Das kann ein sauber gestimmtes Klavier sein oder ein Stimmgerät.
Man muss wirklich sehr auf der Hut sein, das Gehör kann sich schnell Schlampereien angewöhnen und was man vor allem beachten sollte: Auch das Fehl-Hören kann man trainieren, einfach, indem man keine Referenz hinzu zieht. Man kann auch das sich-selbst-Betrügen trainieren.
Noch einmal: man hört sehr schnell nur noch das, was man hören will.

Meiner Meinung nach wird auf Dauer der die besten Ergebnisse zeitigen, sei es als Musiker oder als Tonschaffender, der sich immer wieder um ein möglichst objektives Hören bemüht.

 

[Jeckstadt]

Über das 24/192-Format und seinen Sinn/Unsinn findet man bei "Monty" sehr erhellendes:
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ich weiss! Aber bei den "Audiophilen" gibt es genauso viele Überzeugte und Prediger wie bei den "Preamphilen".
Man sag doch so schön: "Jedem Tierchen sein pläsierchen"
Am Ende zählt jedoch nur der Erfolg des Finalen Produktes am Zielkunden.
Ob der das dann hört oder nur glaubt ist doch Nebensächlich. Hauptsache zufrieden.

 

[LoboMix]

Ich weiss! Aber bei den "Audiophilen" gibt es genauso viele Überzeugte und Prediger wie bei den "Preamphilen".
Man sag doch so schön: "Jedem Tierchen sein pläsierchen"

Wenn man dann noch Geschichten hört über Leute, die zwar den Klang unterschiedlicher Kabel hören, aber faktisch nicht den Klang einer Oboe und Klarinette unterscheiden können ...

Am Ende zählt jedoch nur der Erfolg des Finalen Produktes am Zielkunden.
Ob der das dann hört oder nur glaubt ist doch Nebensächlich. Hauptsache zufrieden.

So isses!
Wobei die Spanne der Zufrieden-stellenden Gerätschaften schnell wieder von einem kleinen ZOOM H6 + preiswerterer Haun-Mikros (nutze ich schon mal für einfache Dokumentationen von Live-Aufführungen) bis hin zu Neve, ADT, Brauner usw. (die ich selber nicht benutze wie schon zugegeben) reichen kann.
Da dreht sich die Diskussion schnell wieder im Kreis und bevor ich noch alle schwindelig mache, sollte ich mich jetzt wohl doch besser mal zurück halten ...

 

[Telefunky]

Vorher könntest du aber noch zur Kenntnis nehmen, dass der Anblick von Messwerten dasselbe subjektive Vorurteils-Potential beinhaltet, den du anderen Faktoren (wie 'vintage', Markenname etc) unterstellst.
Insofern kann man das tatsächlich ad acta legen

 

[LoboMix]

Das Vorurteils-Potential von Messwerten ist aber deutlich geringer und sollte bestenfalls sogar verschwinden, wenn die folgenden Bedingungen erfüllt sind:
- Man muss sich mit den Messwerten wirklich gut auskennen, und noch wichtiger,
- Die Messwerte müssen sorgfältig und systematisch genau ermittelt werden. Vor allem müssen stets die Bezugswerte bzw. korrekten Einheiten angegebenen werden, wie z.B. mV/Pa, Messentfernung bei Lautsprechern usw.
Dann können Messwerte wirklich sehr aufschlussreich und hilfreich sein.

Dabei spielt es keine Rolle, ob man nun "neutrales" oder "färbendes" Equipment aussuchen will, im Gegenteil.

 

[mikroguenni]

Und genau deswegen machen Messinstrumente für die technische Beurteilung technischer Geräte besonders viel Sinn, weil sich unser Gehör so leicht und gründlich betrügen lässt.
Gutes und vor allem professionelles Hören will intensivst geübt werden (siehe auch die oben verlinkten Bedingungen für die Tonmeister). In dem Übe-Prozess muss man sich immer hinterfragen, ob man noch gehörsmäßig auf der richtigen Spur ist. Da können Messgeräte (z.B. auch so etwas wie ein Stereo-Sichtgerät / Goniometer) sehr wohl helfen, das Gehör immer wieder sozusagen zu neutralisieren und zu korrigieren.
Wie auch ein Musiker immer eine Referenz braucht, um auf seinem Instrument/mit seiner Stimme sauber zu intonieren. Das kann ein sauber gestimmtes Klavier sein oder ein Stimmgerät.
Man muss wirklich sehr auf der Hut sein, das Gehör kann sich schnell Schlampereien angewöhnen und was man vor allem beachten sollte: Auch das Fehl-Hören kann man trainieren, einfach, indem man keine Referenz hinzu zieht. Man kann auch das sich-selbst-Betrügen trainieren.
Noch einmal: man hört sehr schnell nur noch das, was man hören will.


....

Ob sich z.B. das Grundrauschen eines Produkts innerhalb von mehreren Optimierungsdurchgängen um 2 dB erhöht oder reduziert hat läßt sich nur mittels Meßgeräten feststellen.
Ob sich der Klangeindruck verbessert oder eher verschlechtert hat kann man meist nur hören, auch wenn sich die Veränderungen messen lassen.

Weil sich das Gehör oder das Gehirn so leicht täuschen lassen habe ich solche Vergleiche immer nur blind vorgenommen. Wenn z.B. 3 verschiedene Mikrofonabstimmungen zur Auswahl standen bekamen diese innen drin einen Aufkleber. Dann wurde sich nach ausgiebigem Hören für eine Version entschieden. Bis dahin wußte niemand welche Abstimmung sich hinter welchem Mikrofon versteckte.
Die Produktmanager waren machmal etwas angepisst wenn man ihnen nicht sagte welches Mikrofon was ist, für die Aussagekraft der Hörtests ist solches Vorgehen aber entscheidend.

Daß ich mit dieser Erkenntnis nicht allein bin sieht man auch bei Herrn Wuttke in seinem Mikrofonaufsatz:
http://www.ingwu.de/mikrofontechnik...ikrofon-zwischen-physik-und-emotion.html#oben
unter "gemischte Gefühle" und auch unter "Hörvergleich".

 

[Burkie]

Ob sich z.B. das Grundrauschen eines Produkts innerhalb von mehreren Optimierungsdurchgängen um 2 dB erhöht oder reduziert hat läßt sich nur mittels Meßgeräten feststellen.
Ob sich der Klangeindruck verbessert oder eher verschlechtert hat kann man meist nur hören, auch wenn sich die Veränderungen messen lassen.

Weil sich das Gehör oder das Gehirn so leicht täuschen lassen habe ich solche Vergleiche immer nur blind vorgenommen. Wenn z.B. 3 verschiedene Mikrofonabstimmungen zur Auswahl standen bekamen diese innen drin einen Aufkleber. Dann wurde sich nach ausgiebigem Hören für eine Version entschieden. Bis dahin wußte niemand welche Abstimmung sich hinter welchem Mikrofon versteckte.
Die Produktmanager waren machmal etwas angepisst wenn man ihnen nicht sagte welches Mikrofon was ist, für die Aussagekraft der Hörtests ist solches Vorgehen aber entscheidend.

Daß ich mit dieser Erkenntnis nicht allein bin sieht man auch bei Herrn Wuttke in seinem Mikrofonaufsatz:
http://www.ingwu.de/mikrofontechnik...ikrofon-zwischen-physik-und-emotion.html#oben
unter "gemischte Gefühle" und auch unter "Hörvergleich".

Mit den Blindtests hast du vollkommen recht! Gut, dass das mal erwähnt wird.

Bevor man also leichtfertig Aussagen zum suppigen Klangeindruck eines Interfaces im Vergleich zum anderen macht, sollte man selber erst mal blind die Klangunterschiede erkennen.

Für eine Kaufentscheidung ist das hingegen nicht unbedingt wichtig.
Für Studiobetreiber ist es eh notwendig, die wirtschaftlich notwendigen Geräte, die nachgefragten Marken im Studio zu haben, die die Kundschaft nachfragt.
Für die Künstler ist es manchmal notwendig, den Eindruck zu bekommen, ihrer Darbietung würde höchste Sorgfalt und Aufmerksamkeit gewidmet, was sich manchmal in der Verwendung besonders edler Geräte darstellen lässt.
Und für einen selber ist es eh egal - man will ein bestimmtes Gerät halt haben, und da spielen rationale Gründe selten die einzige Rolle.

Meine Meinung dazu ist viel pragmatischer: Was der Künstler braucht, das soll er auch bekommen.

Und für mich selber: Wenn ich nicht sofort und unmittelbar Klangunterschiede feststelle, dann sind sie - zumindest für meine Zwecke und Anwendungen - völlig egal. Dann kann ich nach Gefühl und Aussehen und Geldbörse entscheiden. (Wo es mal nicht so war, d.h. es wurden Unterschiede festgestellt, das war Rauschen, von Preamps und Mikros selber.)

Gruss

 

[Zelo01]

Wenn ich nicht sofort und unmittelbar Klangunterschiede feststelle, dann sind sie - zumindest für meine Zwecke und Anwendungen - völlig egal.

Klangunterschiede? Welche Unterschiede denn? Ich krieg bei dir nicht den Einfruck, dass du Vergleiche anstellst. Ohne Vergleiche sind keine Unterschiede festzustellen, das sollte logisch sein. Du hast dir bereits deine Meinung gebildet, dass es keine Unterschiede gibt, und davon kommst auch nicht mehr los. Ganz egal welches Gertät man dir zum testen gibt, du weisst bereits jetzt, dass es keine Unterschiede gibt.

Ich wüsste immer noch zu gern, mit welchen Equipment du selber arbeitest, aber das willst du uns ja nicht verraten.