Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

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Klangunterschiede? Welche Unterschiede denn? Ich krieg bei dir nicht den Einfruck, dass du Vergleiche anstellst.

Ich habe doch vom Rauschen von Preamps und Mikrofonen berichtet, die mir im Vergleich aufgefallen sind. Das rauschende Equipment habe ich zurückgeschickt.

Gruss
 
Echt? Ich finde, dass die Sängerin viel plastischer hervortritt und eigentlich alles einen Hauch griffiger wird. Dabei hatte ich wie gesagt eigentlich keine deutlichen Unterschiede erwartet.
da muss ich dir dann doch recht geben...
nach Notieren der Wechsel habe ich das Audiofile getrennt und auf 2 Spuren verteilt.
Mit dem ID22 ist die Wiedergabe zudem um einiges besser (meist habe ich ein iConnectAudio4+ am iPad und möchte die Lightning Buchse durch ständigen Wechsel nicht überstrapazieren)

In der segmentierten Datei lässt sich leicht zwischen den Passagen wechseln.
Vom Versuchsaufbau her hätten sie 2 Mixe veröffentlichen können, da alles parallel aufgezeichnet wurde.
Haben sie aber nicht... und was dabei auffällt: bei den gesanglich 'wichtigen' Passagen ist immer die Neve Hardware aktiv ;)
Da der Sound insgesamt keineswegs schlecht ist, tritt folgerichtig ein 'oh, ist praktisch gleich' Effekt ein.
(wenn man nicht genau hinhört - mir gelingt es zB bei der action des Tracks nicht, eine 15 Sekunden zurückliegende Gesangspassage in Erinnerung zu behalten)
Ich werde aber auch dem Instrumentalpart noch einen Durchgang widmen...
 
da muss ich dir dann doch recht geben... [Plastizität der Sängerin]

Hallo,

deinen Aufwand möchte ich jetzt nicht so treiben.

Kannst du irgendwie anders beschreiben, wodurch sich so eine bessere Plastizität bemerkbar macht?
Was darf ich mir darunter vorstellen? Worauf muss man beim Gesang achten, um die Plastizität zu erkennen?
Kann man das auch so im Video hören, oder ist das nur mit deiner Schnippelmethode möglich? Kann man das auch mit Kopfhörer heraushören?


Was passiert wohl technisch mit dem Signal, wenn der Gesang plastischer wird? Was muss ich beim Nachbearbeiten im Mix machen, um einen Gesang plastischer zu gestalten? (Selbst wenn die Plastizität nicht an die des Neve heranreichen wird.)


Gruss
 
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war kein grosser Aufwand - ich habe eine App, die das YT Video speichert und oben eine zusätzliche timeline mit Wellenform einblendet.
Damit navigiert es sich genauer als mit dem YT Balken. Wurde aber nur zum Notieren der Schnittpunkte (Start der Einblendung) gebraucht.
Anschliessend habe ich den Audioteil exportiert und an den Zeitmarken getrennt.
Neue leere Spur hinzugefügt und jedes 2. Segment nach unten gezogen. Somit stand oben die Hardware, unten die Software und das ganze lief nahtlos durch.
Es macht übrigens auch einen Unterschied, dass man von der Band nichts mehr sieht. ;)

Mit 'Plastizität' ist gemeint dass sich die Stimme deutlicher absetzt - nicht durch Lautstärke, sondern durch ein Mehr an Artikulation, sie ist besser zu verstehen (ich nenne es gewohnheitsmässig meist 'Definition', andere verwenden oft 'Kontur' als Begriff).
Die Software-Emulation klingt dagegen eher unscharf, leicht verschwommen.
Das kommt aber nicht wirklich unerwartet, ich kenne denselben Effekt von Mikrofon-Emulationen.
Man kann damit recht gut etwas Klangfarbe (im Sinn von Schminke) auftragen, um den Preis einer (übertrieben ausgedrückt) nuscheligen Wiedergabe.
MP3 und speziell Soundcloud hat ebenfalls diesen akustischen Weichzeichnereffekt, wie auch Reverb ganz allgemein.
(das ist keineswegs im negativen Sinn gemeint - manchmal ist so etwas genau das Mittel zum Zweck)
 
Ob sich der Klangeindruck verbessert oder eher verschlechtert hat kann man meist nur hören, auch wenn sich die Veränderungen messen lassen.
Weil sich das Gehör oder das Gehirn so leicht täuschen lassen habe ich solche Vergleiche immer nur blind vorgenommen.
...
Daß ich mit dieser Erkenntnis nicht allein bin sieht man auch bei Herrn Wuttke in seinem Mikrofonaufsatz:
http://www.ingwu.de/mikrofontechnik...ikrofon-zwischen-physik-und-emotion.html#oben
unter "gemischte Gefühle" und auch unter "Hörvergleich".
Allein ein Blindversuch kann objektive Ergebnisse bringen, wobei der Aufwand leider meistens recht beträchtlich ist, wie es ja auch in dem Artikel von Wuttke deutlich wird. J. Wuttke kann ich neben dem leider schon vor einigen Jahren verstorbenen E. Sengpiel als umfassend informative und sehr professionelle Quellen zu Audiothemen (Wuttke speziell zu Mikrofonen) im übrigen auch nur sehr empfehlen.

Auch wenn ich hier immer wieder den Standpunkt des "Messtechnikers" zu vertreten scheine, nehme ich ebenso den Standpunkt des "Hörers" ein, und das ganz dezidiert, bin ich doch zuallererst Musiker.
Selbstverständlich kann ein messtechnisch unterlegenes und damit objektiv schlechteres Gerät subjektiv die bessere Wahl darstellen, wenn es für das Erreichen eines bestimmten "Sounds" dienlich ist. Wenn ich in der DAW am EQ drehe, verlasse ich ja auch den Pfad der womöglich idealen Linearität und Neutralität, den mir meine Vorverstärker und Wandler im besten Fall so vorgegeben haben.
Um jegliche Klang-Beeinflussung, -Optimierung und -Formung überhaupt sinnvoll beurteilen zu können, brauche ich gerade als Tonmensch ein sehr gut geschultes Ohr, verbunden mit einer ebenso gut geschulten Klangvorstellung und eine intime Kenntnis des aufzunehmenden Genres. Und dann muss dazu die ebenso intime Kenntnis und der durchdachte Umgang mit der von mir ausgesuchten und eingesetzten Technik kommen.

Dabei spielt die Kenntnis und das Lesen können von Datenblättern für mich eine große Rolle bei der Vorauswahl und Endauswahl meines Equipments. Gerade wenn das Budget begrenzt ist und man auf der Suche nach Technik ist, die möglichst universell eingesetzt werden kann, halfen und helfen solide und seriöse technische Daten mir sehr gut weiter bei der Suche.


Mit 'Plastizität' ist gemeint dass sich die Stimme deutlicher absetzt - nicht durch Lautstärke, sondern durch ein Mehr an Artikulation, sie ist besser zu verstehen (ich nenne es gewohnheitsmässig meist 'Definition', andere verwenden oft 'Kontur' als Begriff).
Wie ich schon weiter oben schrieb, empfinde ich die Stimme zwar als angenehm, aber auch ziemlich stark "weichgespült", und das über den ganzen Song hinweg, und unabhängig von der Technik. Unter "Plastizität" und "ein Mehr an Artikulation" würde ich etwas ganz anderes verstehen. Diese Begriffe kann ich mit diesem Stimm-Sound nicht wirklich in Verbindung bringen. Wobei die junge Dame überall gut verständlich bleibt, sie kann ja gut Artikulieren und nuschelt nicht und die Stimme ist grundsätzlich auch klar und sauber abgenommen. Wenn man ein Mehr an Plastizität hätte haben wollen, hätte man die weichspülenden Effekte vermindern oder weg lassen sollen. Ein anderer Preamp bringt da praktisch gar nichts.
Aber warum sollte die Band das machen, wenn doch dieser weiche Sound intendiert war, wovon ich ausgehe?
Ich behaupte auch hier ganz frech, dass man mit einem X18/X32/RME diesen Sound ebensogut hätte zusammen stricken können - es kommen ja nach dem Preamp sowieso einige Kilo Effekte drauf.
 
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Also Mal zur Schaltungstechnik selbst.
Wie sollte ein guter Mikrofon Preamp nach Meinung der Experten hier aufgebaut sein? Zwei Bausteine von TI wurden bereits in dem Faden erwähnt.

Kann man bei einem Gerät, das "klanglich nicht überzeugt", die verbauten Bauteile/OPAs durch bessere ersetzen? Wie würdet ihr da vorgehen?
 
Also Mal zur Schaltungstechnik selbst.
Wie sollte ein guter Mikrofon Preamp nach Meinung der Experten hier aufgebaut sein? Zwei Bausteine von TI wurden bereits in dem Faden erwähnt.

Kann man bei einem Gerät, das "klanglich nicht überzeugt", die verbauten Bauteile/OPAs durch bessere ersetzen? Wie würdet ihr da vorgehen?

Das kann man leider so pauschal nicht sagen. Weder "wie ein guter Preamp aufgebaut sein sollte", noch ob man bei einem nicht überzeugenden Gerät durch einfaches Austauschen noch etwas verbessern kann.

Es gibt "gute Preamps" mit allen möglichen Schaltungsarten. Der Preamp-Teil aus dem Neve 1073 (das Ding aus dem Video oben) ist eine Class-A-Schaltung aus einzelnen Transistoren. Die Bauteile sind für heutige Verhältnisse alles andere als state-of-the-Art. Das Ding kam 1970 auf den Markt! Durch den Aufbau der Schaltung arbeitet die Verstärkung aber trotzdem im super sauberen Bereich. Eine Besonderheit aber sind die Übertrager, die man heute aus Kostengründen zu vermeiden versucht.
Sollte man also z.B. einen Neve Clone aus chinesischer Fertigung haben, kann es sich lohnen, nur die Übertrager auszutauschen. Die Firma Carnhill baut diese Übertrager noch. Mit ca. 80€ wäre man dabei.

Andere Preamps basieren auf Operationsverstärkern in IC-Form oder welchen, die aus einzelnen Transistoren aufgebaut sind. Selbst wenn man nur die IC-Opamp-basierten Schaltungen anschaut, kann man nicht glauben, dass man durch einfaches drop in replacement einen tollen neuen Preamp bekommt. Dazu sind die Eigenschaften der Opamp-Typen doch zu unterschiedlich. Gerade die technisch gesehen besseren Opamps haben auch eher eine Neigung zum Schwingen, der oft wiederum mit zusätzlichen Bauteilen begegnet werden muss, die in der original Schaltung nicht vorgesehen sind.
Hier ist ein ganz interessanter Beitrag von TI (also den Herstellern der angesehenen Burr-Brown Opamps):
http://e2e.ti.com/support/amplifier...gn_notes/upgrading-op-amps-in-audio-equipment

Manchmal lohnt es sich auch, in bessere Kondensatoren zu investieren. Aber auch hier muss man wissen, was man tut.

Zu dem "wie würdet ihr da vorgehen": wenn man einen Lötkolben bedienen kann und Elektronikgrundkenntnisse hat, würde ich mich nicht mit der Verschlimmbesserung eines suboptimalen Preamps aufhalten, sondern einfach einen neuen bauen. Ich hab da auch gerade was Interessantes entdeckt: Bausatz für einen Preamp mit Neve-Schaltung für das 500er Format mit allem drum und dran für 199,95 britische Pfund. Das müsste schon verdammt nah am Original sein. Ich werde das mal ausprobieren und gerne berichten.
 
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Es gibt schon ein paar Firmen die Modifikationen anbieten. Zum Beispiel die hier. Und die bieten auch OP Tausch an. Kostet dann aber auch rund 50% vom Neupreis.........
 
@901 sieht gut aus, der Bausatz... :great:
 
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Wie sollte ein guter Mikrofon Preamp nach Meinung der Experten hier aufgebaut sein? Zwei Bausteine von TI wurden bereits in dem Faden erwähnt.
Kann man bei einem Gerät, das "klanglich nicht überzeugt", die verbauten Bauteile/OPAs durch bessere ersetzen? Wie würdet ihr da vorgehen?
Die Hersteller der OP-Amps liefern Schaltungs-Designs in ihren Datenblättern mit, die ein Hersteller selbstverständlich verwenden darf. Wichtig ist dazu ein Netzteil mit sehr guter Spannungssiebung/-glättung. Da Preamps aber nur wenig Strom brauchen, sollte das leicht zu lösen sein. Das Platinenlyout muss gewährleisten, dass kein Übersprechen stattfindet. Alles in allem ist die Konstruktion eines sehr guten, langlebigen und betriebssicheren Preamps schon lange kein Geheimnis mehr und eigentlich auch keine große Kunst. Besonders hochwertige Bauteile oder auch eine Selektion der Bauteile sofern gewünscht oder nötig stellen natürlich einen gewissen Kostenfaktor dar und ein schickes, stabiles Gehäuse z.B. aus gebürstetem Aluminium dürfte oft das teuerste Detail an der Konstruktion sein.
In sehr komplexen Studio-Umgebungen mit vielen vernetzten Geräten ist ein Übertrager nach wie vor sinnvoll, am besten sogar Ein- und Ausgangsseitig, da damit jegliche Brummschleifen wirkungsvoll vermieden werden können. Wahrscheinlich ist das aber erst ab einer Komplexität mindestens einer kleinen Rundfunkanstalt sinnvoll.
Ich habe mir mal vor ein paar Jahren zwei gute OP-Amps bei Farnell im Rahmen einer Bauteile-Bestellung mitbestellt und wollte daraus einen zweikanaligen Mikrofonvorverstärker bauen. Der - sehr überschaubare - Schaltplan dazu fand sich im Datenblatt. Die beiden Teile haben zusammen immerhin 14,- € gekostet soweit ich mich erinnere. Leider bin ich bis jetzt nicht dazu gekommen und da ich mittlerweile genug gute Gerätschaften habe von Handheld bis 19", habe ich auch so recht keinen Bedarf mehr dafür. Aber Interessehalber und als Lernobjekt werde ich das Projekt irgendwann doch mal verwirklichen

Der Austausch eines Bauteils wie etwa eines OP-Amps wird nur in wenigen Fällen überhaupt machbar und in noch weniger Fällen sinnvoll sein.
In mittlerweile weitgehend vergangenen Zeiten, wo die meisten OP-Amps in Standard-DIP8-Gehäuseformen hatten und in Steckfassungen eingesetzt waren (hatte ich mal auf den Platinen in einer Rundfunk-Studio-Box von Heco aus den 80-er Jahren) hätte man durchaus ganz einfach diese Chips austauschen können.
Heutzutage sind die Chips aber normalerweise in Miniaturgehäusen und in SMD-Technik aufgelötet. Da wäre der Aufwand sehr groß und schnell unverhältnismäßig, weil man mindestens sowohl SMD-Löttechnik als auch Erfahrung mit SMD-Löten haben muss. Dazu müsste man aber auch erst mal bessere Chips finden, die die gleiche Gehäuseform haben und Pin-kompatibel zum zu ersetzenden Chip sind. Zuguterletzt muss auch noch das umgebende Schaltungsdesign den Einbau möglich machen ohne dass man noch weitere Bauteile austauschen oder gar ergänzen muss. Wahrscheinlich wird es in den allermeisten Fällen schlicht nicht möglich sein.


Noch einmal zum verlinkten Video mit den beiden Preamps und den methodischen Fehlern im Hinblick auf einen auch nur halbwegs objektiv machbaren Vergleich:
Über den schwerwiegendsten methodischen Fehler habe ich weiter oben ja schon mal geschrieben.

Die Preamp-Wechsel immer an den Stellen zu machen, wenn ein neuer Formteil/Abschnitt beginnt mit einem anderen Ausdruck und einer anderen Dynamik macht jede Vergleichbarkeit eigentlich von vornherein obsolet, denn jede noch so kleine Änderung der Spiel- und Singweise ändert selbstverständlich den Klang.
Diesen Mangel muss man auch den vielen Mikrofonvergleichen anlasten, wo jemand Dutzende male ein und dieselbe Passage spielt, wobei zwischendurch das Mikro ausgetauscht wird. Da es fast immer nur um sehr geringe klangliche Unterschiede (wenn nicht sogar winzigste Unterschiede), verfälschen schon die minimalsten Unterschiede in der Spielweise die Ergebnisse und ich kenne niemanden, der eine Passage beim Wiederholen zu 100% gleich spielen kann.

Die Band hätte stattdessen zwei komplette Takes ins Netz stellen müssen, für jeden Preamp eine ungekürzte Fassung. Dabei muss die Aufnahme natürlich technisch parallel z.B. über einen Mikrofonsplitter erfolgen. Bei einer DAW-Ausgangsseitig erfolgenden Einschleifung der Preamps (hier ja einmal extern der Hardware-Preamp und DAW-intern die Software-Emulation), kann die bereits fertig gemixte Aufnahme natürlich auch in zwei getrennten Durchläufen über den Insert ausgespielt werden.
Des weiteren müssen die Takes sehr präzise genau gleich gepegelt sein, da bekanntlich schon kleine Unterschiede in der Lautstärke der Passagen dazu führen, dass die lautere per se fast immer besser bewertet werden.

Jetzt kommt noch ein Umstand hinzu, der unbedingt beachtet werden muss, und gegen den wie auch hier sehr oft verstoßen wird: Die Takes dürfen auf keinen Fall die Typenbezeichnungen der zu vergleichenden Geräte offen legen!
Wenn jemand z.B. ein Vorurteil gegen Software-Emulationen hat, weil "digital halt schlechter klingt als analog", und sei dieser Gedanke auch noch so weit hinten im ´Hinterstübchen´ am Schlummern, dann wird ihm dieses Vorurteil jeden objektiven Vergleich unmöglich machen. Denn unser Hirn wird in sehr hohem Maße durch Erwartungen beeinflusst. Es geht sogar soweit, dass man die Takes nicht einmal mit "1" und "2" oder "A" und "B" bezeichnen darf. Da es hier um maximal winzige klangliche Nuancen geht, oder es vielleicht wirklich gar keine Unterschiede gibt, sucht unser Gehirn gerade dann nach irgendwelchen Anhaltspunkten, doch noch einen Unterschied zu entdecken (es braucht ja auch ein ´Erfolgserlebnis´). Und so klammert es sich dann an andere Details und da die "1" vor der "2" und das "A" vor dem "B" kommt, beurteilen die Probanden das Vergleichselement, das mit 1 bzw. A gekennzeichnet wurde statistisch signifikant als das Bessere wie man in vielen Versuchen zur Wahrnehmung heraus gefunden hat (da grätscht dann der Bedeutungshintergrund "2. Platz" und " B-Ware" unbewusst hinein).
Wie man urteilt, hat sogar damit zu tun, ob man auf einem unbequemen, harten oder auf einem bequemen, angenehm gepolsterten Stuhl sitzt.

Wer sich zu diesem Thema etwas vertiefen will, dem empfehle ich das Buch "Warum Einstein niemals Socken trug" (C. Ankowitsch, rowohlt Verlag). Der Journalist hat dort unzählige Versuche zur menschlichen Wahrnehmung, ihren Grenzen und ihrer Täuschbarkeit zusammengetragen und schreibt darüber in einer nebenbei sehr unterhaltsamen Weise.

Eine Möglichkeit wäre z.B., die Takes mit "m" und "n" zu bezeichnen, da diese beiden viel weiter hinten stehenden Buchstaben, die sich zudem noch optisch ähneln, nicht mit der Wertigkeit besetzt sind wie A und B. In jedem Fall muss man ein wirklich neutrales System zur Kennzeichnung verwenden.
Die Auflösung dürfte auch erst nach dem Abschluss des vergleichenden Hörens erfolgen, indem man etwa erst dann eine Datei öffnet in der die Zuordnung angegeben wird (so wie das im weiter oben verlinkten Skript von J. Wuttke bei dem dort beschriebenen Gerät passiert)

Schließlich muss der vergleichende Hörer ebenfalls eine große Sorgfalt und Disziplin an den Tag legen. Er muss die Takes in einer DAW übereinander anordnen, darf selbstverständlich keine Pegeländerung vornehmen und darf dann schließlich nur jeweils ganz kurze Abschnitte miteinander vergleichen. Es genügen schon wenige Sekunden, in denen die Musik weiter läuft und unser Gehör passt sich an, hört sich die Musik zurecht und vor allem vergisst es den Eindruck des zuvor gehörten Takes.
Wenn ich z.B. unterschiedliche EQ-Einstellungen bei der Nachbearbeitung miteinander vergleiche, höre ich an der ausgewählten Stelle für maximal 4-5 Sekunden, stoppe dann die Wiedergabe, schalte die Einstellung um (z.B. auf Bypass) und starte die Wiedergabe erneut. Bei kritischen Stellen höre ich diese Passagen später, z.B. frühestens am nächsten Tag, wenn möglich noch später, und prüfe dann, ob ich immer noch mit dem Klang zufrieden bin.

Alles in allem ein beträchtlicher Aufwand, der hier nicht im Ansatz durchgezogen wurde und mangels vergleichbarer Takes gar nicht verfolgt werden kann. In methodischer Hinsicht also für die Tonne.
 
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Alles in allem ein beträchtlicher Aufwand, der hier nicht im Ansatz durchgezogen wurde und mangels vergleichbarer Takes gar nicht verfolgt werden kann. In methodischer Hinsicht also für die Tonne.
@LoboMix, das ist in der Theorie sicher alles richtig, entspricht aber nicht der Praxis und führt auch zu nichts.
Diesen Aufwand kann und wird man in der Praxis nicht betreiben. Das kann man vielleicht mit einzelnen, ausgewählten Signalen unter Laborbedingungen machen, nicht aber mit einer komplexen Mischung.
Die Relevanz von strikt isolierten Signalen ist in dem Zusammenhang ohnehin fraglich.
Deshalb ist es Aufgabe des Tonmenschen, sein Gehör auf solche Bedingungen wie die hier dargestellte zu eichen und zu verfeinern.
Dass man dabei die Augen schließt und sich komplett auf das Gehörte einstellt, versteht sich von selbst.
Ich lese doch nicht während eines Hörtests mit und lasse mich von Etiketten verunsichern.

Ich kann nur von mir ausgehen, aber es ist so, dass ich selbst beide Geräte einsetze, sowohl den 1073 als Hardware als auch das UA Plugin im Apollo 8p. Von daher trifft deine oben beschriebene Erwartungshaltung für mich nicht zu, da ich beiden Geräten gegenüber gleichermaßen (positiv) neutral eingestellt bin.

Die Unterschiede sind in dem Video hier so deutlich, dass man sie problemlos über wechselnde Parts hinweg wahrnimmt/wahrnehmen kann.
Die tonalen Eindrücke vom musikalischen Inhalt zu trennen, das ist ebenfalls Erfahrungs- und Übungssache. Aber genau so funktioniert Musikproduktion.
Man muss lediglich wissen bzw. lernen, auf welche Aspekte man sich konzentrieren muss. So macht das eigentlich jeder halbwegs erfahrene Tontechniker. Er sucht sich Fenster und vergleicht die untereinander.
Das macht den Unterschied zwischen Denken und Hören aus.

Mir scheint, dass hier zwei Fachbereiche miteinander kollidieren, die sich eigentlich bereichern sollten, statt dem jeweils anderen unseriöses, fachlich mangelhaftes Vorgehen zu unterstellen.
 
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Alles in allem ist die Konstruktion eines sehr guten, langlebigen und betriebssicheren Preamps schon lange kein Geheimnis mehr und eigentlich auch keine große Kunst

Sorry, aber das ist eine Beleidigung für alle Elektronik Ingenieure die nach jahrelangem Studium und im Idealfall jahrelanger Erfahrung im Design von Audio Schaltungen ihr ganzes Können und Wissen in die Entwicklung noch besserer Preamps stecken. Deine Ausführungen erwecken bei mir den Eindruck, das sei Kindergartenkram. Da sollte man sich dann schon mal fragen, warum das hochbegehrte und hochgezahlte Fachkräfte sind und wieso die Firmen solche Leute einstellen anstatt das einfach dem Assistenten zu überlassen.

Der Austausch eines Bauteils wie etwa eines OP-Amps wird nur in wenigen Fällen überhaupt machbar und in noch weniger Fällen sinnvoll sein

Einen Beitrag drüber habe ich ein Beispiel verlinkt von Leuten die genau das machen. Und nicht nur das, die ändern auch noch andere Bauteile. Ab und an lohnt es sich auch mal zu lesen was andere schreiben.

Zu Deinem Exkurs über Vergleiche den Du im wesentlichen auf ein einziges Video beziehst, selbstverständlich sind den Profis im Audio Bereich die Unzulänglichkeiten des menschlichen Hörens bekannt. Weshalb es zum Beispiel zahlreiche Plugins gibt die einen AB Blindvergleich möglich machen. Zum Beispiel MAGIC AB oder HOFA 4U+ BlindTest. Selbstverständlich kann da die Lautheit angepasst werden um den Effekt "Lauter = Besser" zu vermeiden. Es gibt sogar Plugins die für diesen Zwecke optimiert sind. MeterPlugs Perception macht das perfekt inklusive Ausgleich eventueller Latenz. Das ist nur ein Beispiel. Es gibt auch noch andere.

Zum Versuchsaufbau in den Video, ja, suboptimal. Aber wieder einige Beiträge vorher das Beispiel von Focusrite. Drei Interfaces über Splitter versorgt, Musiker spielen einen Song = drei Fassungen die verglichen werden können. Den Probehörern werden nur die drei Fassungen gegeben. Sonst nichts. Und dann können die nach dem Anhören ihr Urteil abgeben. Ja, gut, es wurde nicht vorgeschrieben ob die auf einem weichen oder harten Stuhl sitzen sollen. Sicher ein eklatanter Fehler. Aber sonst erfüllt das die Vorraussetzungen für einen neutralen AB Vergleich.

Solche Vergleiche gibt es zu hunderten im Netzt einschliesslich Download der WAV Files zum selber hören. Das nimmt einem aber niemand ab. Das muss man dann schon selbst tun. Und das lohnt sich. Es schult das Gehör und ist damit eine prima Übung für das eigene tontechnische Schaffen........ :D
 
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LoboMix
  • Gelöscht von Basselch
  • Grund: Inhalt vom User selbst entfernt
Den Beitrag über die Firma, die den Austausch von OP-Amps anbietet habe ich gelesen:
Es gibt schon ein paar Firmen die Modifikationen anbieten. Zum Beispiel die hier. Und die bieten auch OP Tausch an.
Er schließt mit:
Kostet dann aber auch rund 50% vom Neupreis.........
Und das soll sich lohnen? 50% des Neupreises für wieviel % Verbesserung?

Die Unterschiede sind in dem Video hier so deutlich, dass man sie problemlos über wechselnde Parts hinweg wahrnimmt/wahrnehmen kann.
Ich höre sehr wohl Unterschiede. Aus den von mir ausführlich beschriebenen Gründen kann ich sie aber nicht den Preamps zuordnen. Was ich an Unterschieden höre, muss ich vielmehr den geänderten Spielweisen zuordnen. Dieses Video ist für mich nicht hilfreich, ich brauche tatsächlich Ausgangsmaterial dafür, das systematischer erstellt wurde.

Sorry, aber das ist eine Beleidigung für alle Elektronik Ingenieure die nach jahrelangem Studium und im Idealfall jahrelanger Erfahrung im Design von Audio Schaltungen ihr ganzes Können und Wissen in die Entwicklung noch besserer Preamps stecken. Deine Ausführungen erwecken bei mir den Eindruck, das sei Kindergartenkram. Da sollte man sich dann schon mal fragen, warum das hochbegehrte und hochgezahlte Fachkräfte sind und wieso die Firmen solche Leute einstellen anstatt das einfach dem Assistenten zu überlassen.
Die grundlegenden Schaltungsdesigns von Audio-Verstärker-Schaltkreisen aller Art sind seit langem bekannt und damit sollten tatsächlich schon die unteren Semester der Elektronik-Ingenieur-Studenten vertraut sein. Was sich in der Hauptsache verbessert hat, sind viele Bauteile wie z.B. Transistoren, aber vor allem OP-Amps, die extrem rauscharm und verzerrungsfrei sind. Wahrscheinlich werden die Ingenieure, die im Bereich der Entwicklung von Chip-Designs tätig sind, im Durchschnitt besser bezahlt als ihre Kollegen bei Audio-Firmen.

Zu Deinem Exkurs über Vergleiche den Du im wesentlichen auf ein einziges Video beziehst, selbstverständlich sind den Profis im Audio Bereich die Unzulänglichkeiten des menschlichen Hörens bekannt. Weshalb es zum Beispiel zahlreiche Plugins gibt die einen AB Blindvergleich möglich machen. Zum Beispiel MAGIC AB oder HOFA 4U+ BlindTest. Selbstverständlich kann da die Lautheit angepasst werden um den Effekt "Lauter = Besser" zu vermeiden. Es gibt sogar Plugins die für diesen Zwecke optimiert sind. MeterPlugs Perception macht das perfekt inklusive Ausgleich eventueller Latenz. Das ist nur ein Beispiel. Es gibt auch noch andere.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine guten, besser brauchbaren und mit guter Systematik erstellten Demos gibt, natürlich gibt es die. Mir ist über die Jahre aber aufgefallen, dass sehr viele Freaks doch sehr unbedarft an diese Aufgabe heran gehen und so gibt es eben viele solcher Vergleiche im Netz, die unter dem Strich schlecht gemacht und daher praktisch unbrauchbar sind.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ein weiteres Beispiel - Vergleich 1073 HW vs. Plugin - zum selbst nachstellen und -hören inklusive Download der WAV-Dateien (etwas unterhalb der Mitte der Seite):
https://www.uaudio.de/blog/jacquire-king-unison/
Danke für den Tipp. Werde ich mir demnächst in Ruhe anhören. Bin aber ab jetzt und über´s Wochenende sehr beschäftigt, wird also etwas dauern.
 
Und das soll sich lohnen? 50% des Neupreises für wieviel % Verbesserung?

Die welche das ordern scheinen der Ansicht zu sein, dass es sich lohnt. Immerhin sind da auch noch zumindest beim MKII SPDIF IN-OUT mit bei. Und um die 380 Dollar sind gemessen an der Arbeit welche die da reinstecken nun wirklich nicht allzu viel.

Wahrscheinlich werden die Ingenieure, die im Bereich der Entwicklung von Chip-Designs tätig sind, im Durchschnitt besser bezahlt als ihre Kollegen bei Audio-Firmen.

Ja wenn Du das sagst....... :rolleyes:

Mir ist über die Jahre aber aufgefallen, dass sehr viele Freaks doch sehr unbedarft an diese Aufgabe heran gehen

Tja, das Internet ist geduldig. Da braucht es schon was Übung um aus der Müllhalde die Perlen rauszufischen. Aber das ist dann eine andere Baustelle......
 
@LoboMix, das ist in der Theorie sicher alles richtig, entspricht aber nicht der Praxis und führt auch zu nichts.

Es ist in der Theorie und in der Praxis richtig, und führt dann auch zu was.
Viel mehr, nur dieser Ansatz von Lobomix führt überhaupt zu etwas.
Die sog. Praxis, sich Unterschiede herbeizuhören, wenn man genau weiß, welches Mikrofon oder Interface gerade spielt, führt nur zu solchen Pseudounterschieden.

Diesen Aufwand kann und wird man in der Praxis nicht betreiben. Das kann man vielleicht mit einzelnen, ausgewählten Signalen unter Laborbedingungen machen, nicht aber mit einer komplexen Mischung.
Wenn man den Aufwand scheut, kann man es auch ganz lassen. Es ist genauso wie mit dem Recording an sich: Entweder macht es Aufwand, oder es ist Pfusch.
Und ja, solche Blindhörtests macht man gerade mit einer "komplexen" Mischung, was immer auch "komplex" hier heißen mag.
Ich lese doch nicht während eines Hörtests mit und lasse mich von Etiketten verunsichern.

Ich kann nur von mir ausgehen, aber es ist so, dass ich selbst beide Geräte einsetze, sowohl den 1073 als Hardware als auch das UA Plugin im Apollo 8p. Von daher trifft deine oben beschriebene Erwartungshaltung für mich nicht zu, da ich beiden Geräten gegenüber gleichermaßen (positiv) neutral eingestellt bin.

Das glaubt ja jeder von sich. Um die unterbewussten Vorurteile und Erwartungshaltungen auszuschliessen, muss man deswegen ja auch Blindtests, wie von Lobomix beschrieben, betreiben, um überhaupt zu verwertbaren Aussagen zu kommen.
Alles andere ist Pfusch.
Besonders, wenn es um feine subtile Klangunterschiede geht.

Was man tatsächlich auch ohne Blindtest (einigermassen) gut heraushören kann, sind wirklich grobe Klangunterschiede: Wirklich dumpfer Klang gegenüber Hifi-Klang, deutlich starkes Rauschen, o.ä.

Wenn es aber subtiler als der Holzhammer wird, sind unverblindete Hörtests nur Banane und Pfusch.

Gruss
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Sorry, aber Du hast auch das krasse Zischeln an anderer Stelle nicht wahrgenommen - eventl. mal zum Ohrenarzt :whistle:
Ist nicht böse gemeint, aber vielleicht ein konstruktiver Weg, diese "Diskussion" etwas abzukürzen.


Danke für den Tipp, habe Hörtest gemacht. Alles im grünen Bereich, 100% Hörfähigkeit.

Gruss
 
Nun, dann sind offenbar alle Tonmenschen Pfuscher, weil sie auf ihr Gehör vertrauen.
Was man tatsächlich auch ohne Blindtest (einigermassen) gut heraushören kann, sind wirklich grobe Klangunterschiede: Wirklich dumpfer Klang gegenüber Hifi-Klang, deutlich starkes Rauschen, o.ä.
Wie bitte? Wie willst du jemals einen Mix, eine Aufnahme beurteilen, wenn du nur groben Klangunterschieden traust? Oder baust du da jedesmal deine Blind-Versuchsreihen auf?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ein geschultes Gehör muss man sich erarbeiten
Ganz genau. Und im Praxisfall handelt es sich nicht um bequeme Einzelfrequenzen, sondern komplexe Frequenzmischungen (deshalb auch das Wort komplex).
Es geht nicht um das medizinische bzw. physiologische Hörvermögen sondern die Schulung des Gehirns, was zu hören ist.
 
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Das heisst gar nicht. Hat man oder nicht. Ein geschultes Gehör muss man sich erarbeiten. Gegebenenfalls hier entlang......... :D

Das habe ich mir schon gedacht, dass ein gesundes Gehör alleine nicht ausreicht, um diese Klangunterschiede überhaupt wahrzunehmen.

In den verlinkten Gehörtrainingsseiten geht es u.a. darum, die Frequenz von Sinussignalen zu erkennen. Einzelsignale...?

Oder aber, z.B. den EQ-Einsatz bei Musikmischungen zu erkennen.
Also darum, subjektiven Klangeindrücken die richtigen technischen Hintergründe (z.B. EQ-Einsatzfrequenz) zuzuordnen.

Naiverweise dachte ich, dass es für ein derartig geschultes Gehör ein leichtes ist, zu sagen, worin denn nun konkret die Klangunterschiede zwischen den Preamps im Video bestehen...


Gruss
 
Naiverweise dachte ich, dass es für ein derartig geschultes Gehör ein leichtes ist, zu sagen, worin denn nun konkret die Klangunterschiede zwischen den Preamps im Video bestehen...
Ist es auch. Ich entnehme dem Test auf Hardware-Seite ein kompakteres/stabileres Low-End und mehr Attack/Punch bei bestimmten Frequenzen/Instrumenten, hier waren es vor allem die Tiefmitten - die Snare höre ich da als deutlichen Unterschied.
Auf die Stimme habe ich nicht geachtet, dazu müsste ich einen weiteren Durchlauf machen. Aus der Erfahrung fallen die Unterschiede häufig an den beiden Extremen auf, Low und High, deshalb achte ich als erstes darauf und rücke dann ein Stück höher. Bass, Kick, Snare.
Dass das alles einer ständigen Wechselwirkung unterliegt, ist natürlich klar.
Ob dir das konkret genug weiß ich nicht, für mein Wirkungsfeld ist es das - so beschreibe ich gedanklich für mich, was ich höre und reagiere (hoffentlich) angemessen darauf.
 
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