Warum so wenig 3-Wege Tops ?

von topo, 18.12.06.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.12.06   #1
    Nach dem ich letzten Monat die Mackie SA-1530z (Mackie SA-1530z) gehört habe, die dann nochmal zusätzlich von einem Sub (aktiv bei 100Hz getrennt) unterstützt worden sind, bin ich ja hin und weg von 3-Wege Tops.

    Ich finde den Sound (Konserve und Band) um Längen besser, als bei den typischen 2-Wege Konstrukten. Ein Speaker "krankt" doch immer etwas in den 2-Wege Boxen.

    Warum haben so viele Leute was gegen 3 Wege Tops?

    Ist da was an mir vorbei gelaufen?
    Fast überall nur noch 2-Wege Kombinationen.


    Topo :cool:
     
  2. sniper

    sniper Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.12.06   #2
    Stimme Dir zu dass die 3-Wege-Tops sehr schön auflösen. Die Mackies (ob´s nun exakt die gleichen waren weiß ich nicht) waren beim PA-Treffen dabei und haben mir sehr gut gefallen. Ich denke mal was in erster Linie dagegen spricht ist, dass sie sackschwer sind. Und um untenrum richtg Rrrummms zu erzeugen, kommt man i.d.R. um Subwoofer nicht herum - was die Sache entsprechend teuer im Vergleich zu 2 Wegen + Sub macht. Theoretisch könnte man ja noch auf weitere Wege aufteilen. Ich denke aber, dass bei PA die Variabilität und Transportierbarkeit schwerer wiegen als der 100% audiophile Klang und dass sich deswegen die 2-Wege-Tops durchgesetzt haben.

    Aber an sich hast Du schon Recht. Ich habe oft Anlagen gehört, die im Bass zwar schön tief runter spielen, aber im Kickbassbreich etwas schwach auf der Brust sind (meine Yamaha zum Beispiel :)). Da würde ich mir manchmal "Zwischenwürfel" für 90-200 Hz wünschen. Andererseits - wenn die Performance auf der Bühne gut ist - who cares? Ich behaupte mal dass 95% des Publikums keinen Unterschied feststellt. Solange subjektiv der Sound rund ist, macht ein 4.Weg eigentlich kaum Sinn.
     
  3. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #3
    Weil ich keine, wie im obigen Fall aufgerufnene, 50kG für 126dB peak schleppen will.
    Die mache ich Dir mit 2 Wegen und 25kg in continous (AD MI15)
    Oder bei 33kg und 2 Wegen 130dB continous (Ohm TRS-115).

    Geh mal in eine Preisklasse höher, da gibt es auch 2-Wege Konstrukte, die fein auflösen, laut und leicht sind und den 3. Weg nun wirklich nicht vermissen lassen.

    1200,- Brutto inkl. Amping ist gerade mal so der halbe Preis einer TRS-115 inkl. einem Ampkanal...
     
  4. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #4
    Die angegebenen Daten auf der Seite sind falsch, die Box bringt (laut Datenblatt) 135dB peak und 132dB continous. Alles andere wäre bei einer Leistung von 1,3 kW auch etwas dürftig. Das Handling der Box ist aber wirklich der große Schwachpunkt, da geb ich dir recht, dennoch der Klang ist absolut genial.

    Gruß Robert
     

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  5. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #5
    Sowas ähnliches hatte ich mir schon gedacht.
    Mackie ist ja nun nicht wirklich "meine Marke", aber etwas mehr hatte ich den Jungs dann doch schon zugetraut :-)


    Für eine Festinstallation haben solche Klumpen sicherlich ihre Berechtigung (da passen dann auch die 90°).
    Im Verleih könnte ich mich damit nun garnicht anfreunden.
    Allein schon, weil man sie nicht als Monitor einsetzen kann, mich 90° eher bei kleinen Kisten interessieren (Clusterbarkeit) und solche Brocken eben einfach zu schwer und unflexibel sind.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Konzepte auch ohne zusätzliche Basskiste in mittleren Clubinstallationen prima funktionieren.

    Um zur ursrpünglichen Frage zurück zu kommen: Ich kann mir gut vorstellen, dass neben den bereits genannten Gründen auch die fast immer vorhandene Bassunterstützung eine Rolle spielt.
    Die TRS-112 und 115 z.B. sind eigentlich reine Mid/High Units, die zwar auch ohne Bass laufen, aber eben keine Tiefbasswunder vollbringen können und sollen.
    Dafür kann ich sie sehr universell einsetzen: Monitor, kleine bis mittlere Front-PA, Side-, In- und wasweisichwas für Fills - genau so gut gehen sie aber auch in verhältnismäßig großen Clustern.
    Die 50kg-Klasse mit der TRS212 ist dann aber schon wieder eine ganz andere Hausnummer als die gezeigte Mackie und für Beschallungsaufgaben eine Nummer größer gedacht. Da würde auch niemand auf die Idee kommen, nur ein einzelnes 90° System pro Seite zu stellen :-)
     
  6. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #6
    "Prosound", Nr.6 November-Dezember 2006:

    Die natürliche Aufteilung des gesamten Tonspektrums setzt sich aus Bässen, Mitten und Höhen zusammen und nicht aus Bässen mit ein paar Mitte, und Mitten, auf denen noch die Höhen herumreiten.
    Es wäre nicht ganz falsch, wenn eine Box demzufolge, ein Chassis für die Bässe, eins für die Mitten und eins für die Höhen hätte.
    Das kommt aber nur ganz selten vor. Icch hatte seit langer Zeit keine echte Dreiwegebox mehr hier im Test.
    Der Grund ist der deutlich höhere Aufwand gegenüber der Standard 2-Weg-Box. Der Mehr-Aufwand einer 3-Wege-Box teilt sich in höhere Entwicklungskosten und natürlich das Material für den dritten Weg.
    Gegen diesen Aufwand spricht die inzwischen sehr hochentwickelte Klangkultur der heutigen 2-Weg-Boxen.
    Die nämlich haben in den 90-ern einen Quantensprung in punko Klangqualität und Praxistauglichkeit hingelegt und sind eine sehr starke Konkurrenz für alles andere. ...

    Dirk Wedell (Test der Turbosound TQ-445DP)
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 19.12.06   #7
    ich vergleich jetzt mal die aktive JBL EON G2 mit einer passiven Dynacord 3-Wege-Box, der Vorgänger von der hier:
    Dynacord CP 15-3

    Da wir beide Systeme besitzen kann ich was zu einem direkten Vergleich sagen.
    Zunächst mal finde ich die EON als aktive Allround-Box nicht schlecht. Die geht jedoch ab einem bestimmten Pegel in die Knie. Ein Pärchen kann ich für Band-Beschallung mit einem aktiven Sub einsetzen bis sagen wir mal ca. 100-200 Personen, je nach Art der Musik. Heut hab ich erst darüber geschrieben:
    https://www.musiker-board.de/vb/boxen-amps/176564-erfahrungsbericht-aktiv-pa.html

    Die 3-Wege Dynacord ist gegen diese EON deutlich besser im Sound: klarer, durchsichtiger, lauter.
    Neulich war im Einsatz bei einer 13köpfigen Funk-Band:
    2 Stk. von diesen Dynacords
    Darunter passiv angeschlossen 2 Stk. Eliminator Subs
    Electro Voice Eliminator i SE

    Befeuert mit einer QSC RMX2450
    QSC RMX-2450 Endstufe

    Dazu ein db technologies Stage Opera 61.18 aktiver Sub:
    dB Technologies Stage Opera 61.18 Aktivbox

    PAX: ca. 400 Personen. Eine Höllenparty mit einem (bestätigten) 1A-Sound und genügend Druck bis in die letzten Reihen. Glasklar und super Verständlichkeit.

    Ich werd die Dynacords jedenfalls nicht so schnell gegen was anderes tauschen auch wenn sie Hölle schwer sind.
     
  8. Crane

    Crane Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #8
    mal ne kurze andere Frage zur
    SA-1530z

    Kann man die noch auf ein stativ stellen oder wird das wegen der höhe zu wackelig??
     
  9. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #9
    Das ist das Problem, durch die große Höhe der Box und das doch hohe Gewicht, ist das sehr problematisch. Können kann man aber sicher ist das nicht wirklich. Im Manuel steht auch direkt drin, dass man sie niemals auf ein Stativ stellen soll, der unterseitig eingebaute Boxenflansch soll nur der Arretierung dienen und die Box gegen ein Verrutschen sichern, wenn sie irgendwo aufgestellt wird.

    Das ist auch das einzigste Problem, dass ich ab und an mit der Box habe, sie in die richtige Höhe zu bekommen, denn die Subs reichen als Unterbau nicht wirklich (haben jeweils einen pro Seite). Also wenn wer Vorschläge hat, wie ich das Problem beheben kann, ich bin offen für Alles, denn ab und an muss man eben doch ebenerdig aufbauen.

    Gruß Robert
     

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  10. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.12.06   #10
    Ich habe die fliegend gehört.
    Frag mich jetzt aber nicht, wie die geflogen worden ist.


    Topo :cool:
     
  11. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.06   #11
    @Topo
    Wie sind die denn geflogen worden? :rolleyes::p

    Nene ... aber das würd mich ja auch mal interessieren oder besser nicht? Das kann ja dann nur irgendwas selbst Gebautes gewesen sein und dann brauchen wir uns gar ne weiter über die Sicherheit unterhalten ...:confused: .

    Dennoch müssen sich die Ingenieure was beim Boxendesign gedacht haben denn vergleichbare Lautsprecher gibts ja nun von QSC (@wichcraft ich freu mich schon aufs PA-Treffen ;-) ) von db und auch RCF.

    robert
     
  12. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.12.06   #12
    ...........auf der anderen Seite bin ich gerade am Überlegen und Suchen, ob man nicht eine 3-Wege passive/aktiv Budget-Lösung selbst bauen könnte.
    Das wollte ich eigentlich schon immer mal machen. Für 300,-€ die Seite könnte das gehen. Die dürfte eigentlich nur ca. 6 kg schwerer sein, als eine vergleichbare 2-Wege Lösung.

    Topo :cool:
     
  13. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.12.06   #13
    Entweder die Dinger mit auf die Bühne packen oder zwei kleine Schnakenberger/Bütex von 1 x 1 m rechts und links neben die Bühne.
    Die QSC hat übrigens drei M10 Gewinde für Schraubösen.

     
  14. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.12.06   #14
    Naja, das mit den Podesten ist schon eine Idee aber so wirklich richtig weit komm ich da auch nicht, da diese ja nur 0.6-0,7m hoch sind. Dann müsste man die Subs auch mit auf die Podeste hiefen, das ist ja eher nicht so toll oder?

    Beispiel, ich hab mir gestern den Saal angesehen, in dem wir im Februar drei Karnevalauftritte "musikalisch gestalten" dürfen. ;-) Die Bühne ist ca. 0,7m hoch aber so klein, das die Lautsprecher auf den Boden vor die Bühne müssen. Und nun stehen die Teile (Top auf Sub) rechts und links und enden genau in Kopfhöhe bei 1,85m, so 2,20m - 2,40m wären aber optimal. Tja aber wie (sicher) lösen? Irgendwas müsste man zwischen Top und Sub bringen, nur was oder wirklich alles komplett "hochnehmen" und 6db im Bass verlieren? ;)

    Hab mal noch ein Bild angehängt, das ich im Forum auf der Mackieseite gefunden hab, sieht auch nicht gerade super stabil aus mit zwei Subs. :confused:
     

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  15. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.12.06   #15
    Why not ? Das hatte ich eigentlich vorrausgesetzt, dann langen auch schon 40er bis 50er Füße in den Podesten.

    Ich würde die Boxen dann auf jeden Fall miteinander verzurren und noch zum Bühnengerüst hin absichern.
     
  16. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.12.06   #16
    Wenn du nur das Top auf ein Podest packen willst dann besorg doch einfach passend lange Füße. Fürs Bütec System gibts Füße in allen Variationen.

    Ansonsten mal bei kleu schauen, da gibts ähnliche Systeme aber robuster und etwas angenehmer im Handling. Wenn ich mich recht erinnere gibts da ein System das mit Steckfüßen ohne Verstrebung bis auf 1,80 hochgedrückt werden kann.

    Oder ganz einfach ne 120er Transflex tippen....
     
  17. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 20.12.06   #17
    Der Trend zurück zur 3 Wege-Box ist aber im Moment ungebrochen.
    Warscheinlich hat der eine oder andere doch gemerkt das da etwas fehlt.
    Weiterhin bauen auch Proel
    mit der TPR MarkII-Serie und der günstigen Smart V-Plus-Serie,sowohl aktive wie auch passive 3-Wege-Boxen.
    Auch Wharfdale mit der LX-Serie,zB LX153 und LX153E und VS 153X
    Dynacord nicht zu vergessen,die schon immer 3Wege-Boxen im Programm hatten.
     
  18. robert015

    robert015 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.12.06   #18
    Weil ich die Sub`s so weit möglich lieber als Monocluster fahre (wenn man in der Größenordnug überhaupt davon reden kann :rolleyes: ) und nicht so gern auf der Bühne hab, damit der Bühnensound vom Bass "befreit" ist, weil es optisch auch nicht gerade so super aussieht und weil mir immer gesagt wird, Subs haben auf dem Boden zu stehen?! :) Aber du hast vielleicht recht, ich verfall hier wohl wieder mal in den Perfektionismus. :o

    Podeste mit langen Füßen wären sicher auch eine Alternative aber am Ende, würden die sicher mehr kosten, als drei 1€ Jobber, die die Teile während des Gigs hochhalten. ;)

    Und die Idee mit dem Case wurde von uns auch schon umgesetzt aber das sah eben nicht sehr elegant aus ... nu ja ich werd mir mal was überlegen ... :)

    Vielen Dank für eure Anregungen!

    Gruß Robert
     
  19. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.12.06   #19
    Ein schwarzes Moltontuch drüber ;)
     
  20. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.12.06   #20
    Der Verleiher, wo ich mir die Mackie's angehört habe, rief mich heute an und sagte ich sollte unbedingt nochmal vorbeikommen. Er hätte in der Halle (=großes Lager mit Showroom) eine Überraschung für mich.......:p

    Er hatte auf jeder Seite der Bühne 2 Mackie's SA 1530Z am fliegen (Fluggeschirr nachträglich eingebaut) und drunter je Seite 2 MACKIE SWA2801Z Subs (also vier 18er je Seite).

    .........ich hatte nicht nur feuchte Augen, sondern ggf. ist mir auch eine Träne runtergelaufen.:o

    Etwas
    • geilers,
    • klarers,
    • besseres,
    • tranparenteres

    habe ich noch nie zuvor in solch einer Lautstärke noch gehört ........................

    Wir haben das dann mal gegen zwei KME CA8 PU Set's laufen lassen (das haben wir uns bei größeren Gigs bisher geliehen) und was großes von Seeburg.

    Wer "gewonnen" hat, brauche ich wohl nicht zu sagen.

    Ich verstehe mich inzwischen selber nicht mehr, das ich/Band jemals Geld für 2-Wege Systeme (plus Sub) ausgegeben habe.

    Weiterhin habe ich mich nun inzwischen fest entschlossen, ein 3-Wege System in der Budget Klasse bis ca. 300,- € pro Seite zu bauen bzw. "zu entwickeln".
    Die sollen am Ende "besser" kingen als die Yamaha S-115 V Club Series usw., die ich mal als Referrenz ansehe. Dazu mach ich aber noch mal einen Thread in der Selbstbau Ecke auf.

    Mein Motto: back to 3-way!:D :great:


    Topo :cool:
     
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