Was bedeutet dieses Notenzeichen?

von suckspeed, 24.02.18.

Sponsored by
Gravity Stands
  1. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.271
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.136
    Kekse:
    50.941
    Erstellt: 25.02.18   #21
    Hmmm ... ich hätte die Zahl über dem Faulenzer als Anzahl der Wiederholungen verstanden und die Balken als die Anzahl der Takte, die man für die Wiederholung nach vorne gehen muss; oder anders ausgedrückt: die Anzahl der zu wiederholenden Takte. Aber gut möglich, dass das unterschiedlich gehandhabt wird.

    Wo ist das eigentlich klar definiert? (mal abgesehen von dem, was eine Software anbietet)

    Gruß
    Lisa
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    15.11.19
    Beiträge:
    9.629
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.889
    Kekse:
    80.524
    Erstellt: 26.02.18   #22
    Ich habe mal bei Bernhard G. Hofmanns Arrangement & Orchestration nachgeschaut (Bernhard ist sozusagen ein Arrangement-"Guru", ich habe aber nicht die gedruckte Version, sondern eine handkopierte Vorabversion), er benutzt es genau so: Die 2 oben darüber besagt, daß es zwei Takte sind, die wiederholt werden. Die Anzahl der Wiederholungen wird als Zahl in Klammern darübergeschrieben.

    Z.B.. so (hier mit Eintakt-Faulenzern)
    upload_2018-2-26_0-41-25.png

    Meine Meinung: Wenn es einer richtig weiß, dann Bernhard G. Hofmann. :D
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  3. michum

    michum Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.08.12
    Beiträge:
    1.551
    Zustimmungen:
    785
    Kekse:
    13.103
    Erstellt: 26.02.18   #23
    wieder was gelernt. Da hat mir das mal jemand falsch erklärt. Danke!
    So benutzt hab ich es allerdings nie gesehen.
     
  4. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    15.11.19
    Beiträge:
    9.629
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.889
    Kekse:
    80.524
    Erstellt: 26.02.18   #24
    Mit 2-Takt-Faulenzern vielleicht so?

    upload_2018-2-26_1-59-11.png
    Ich glaube nicht, daß es da wirklich Regeln gibt. Es muß halt eindeutig und leicht verstehbar/lesbar sein.
     
  5. michum

    michum Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.08.12
    Beiträge:
    1.551
    Zustimmungen:
    785
    Kekse:
    13.103
    Erstellt: 26.02.18   #25
    so wie in deinem letzten Beitrag kenne ich das, ja. Dann war es doch richtig? Ich hab doch in Beitrag #4 schon genau das geschrieben.

    In den Beiträgen seitdem (Tastenklopfer, suckspeed und Lisa) wird dem widersprochen.
    Ich hab euch jetzt so verstanden, dass die darübergestellte 2 bei der nächsten Wiederholung zur 3 wird, danach zur 4 usw.
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    15.11.19
    Beiträge:
    9.629
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.889
    Kekse:
    80.524
    Erstellt: 26.02.18   #26
    :nix:

    Hier habe ich Eintaktfaulenzer verwendet: https://www.musiker-board.de/threads/was-bedeutet-dieses-notenzeichen.675318/page-2#post-8521815

    Hier Zweitaktfaulenzer: https://www.musiker-board.de/threads/was-bedeutet-dieses-notenzeichen.675318/page-2#post-8521826


    Deshalb:
    und deshalb:
    habe ich bei B.G.H. nachgeschaut. :nix:
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.02.18, Datum Originalbeitrag: 26.02.18 ---
    Nochmal amtlich: Sammy Nestico, Montego Bay:

    Eintaktfaulenzer: Die Zahlen geben die Anzahl der Wiederholungen an:

    upload_2018-2-26_4-10-0.png

    Derselbe Arrangeur, dasselbe Stück, Zweitaktfaulenzer: Die Zahlen geben Anzahl der zu wiederholenden Takte an:

    upload_2018-2-26_4-11-53.png

    Leider enthält das Stück keine Stelle mit so vielen aufeinanderfolgenden Zweitaktfaulenzern, daß hier eine weitere Nummerierung der Wiederholungen Sinn machen würde.
     
  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    12.399
    Zustimmungen:
    4.607
    Kekse:
    55.594
    Erstellt: 26.02.18   #27
    Ich habe Hofmann's Buch im Regal und finde da noch einen Hinweis, wörtlich zitiert:
    "Sich wiederholende drei- vier- und mehrtaktige Figuren werden nicht mehr durch Faulenzer dargestellt."
    Bernhard G. Hofmann, Arrangement & Orchestration (Neustadt/Wied 2002, p. 248f.)

    @lisa hat es m.E. ganz richtig formuliert, nur ist die Frage, wie gebäuchlich der mehrtaktige Faulenzer noch ist. Ich hab in meiner ganzen Reihe von Büchern gerade mal ein Beispiel gefunden, neben dem Zeichen bei Musescore für den 4-taktigen Faulenzer gibt es bei Runswick ein Beispiel für einen 4-taktigen Faulenzer:
    faulenzer4.jpg
    Quelle: Dary Runswick, Arrangieren. London 1992, Mainz 1995. p. 238

    Bill Dobbins sieht es wie B. G. Hofmann, mehr als zweitaktig sollte man nicht per Faulenzer bezeichnen, sondern mit Wiederholungszeichen. Außerdem erwähnt Dobbins noch eine Besonderheit, die am Ende einer Zeile und nur in Partituren angewendet werden kann: eine senkrechte Schlangenlinie durch alle Stimmen und über der ersten Stimme steht: Copy Measure 1.
    Bill Dobbins, Jazz Arranging And Composing. Rottenburg a/N 1986. p. 149f.

    Im Buch von Sammy Nestico, Der professionelle Arrangeur, Rottenburg a/N 1995 wird auf Faulenzer nicht ausdrücklich eingegangen. In den Beispielen fand ich nur eintaktige Faulenzer, ebenso bei Fred Sturm, Earle Hagen und Peter Herborn.

    Gruß Claus
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  8. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.271
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.136
    Kekse:
    50.941
    Erstellt: 26.02.18   #28
    Hmmm ... oder er hat die beste Anwendungsform ausgetüftelt.

    Ich denke, das ist der Punkt.

    Das macht Sinn, weil man bei den vielen gleich aussehenden Takten ansonsten die Orientierung verliert.
    Außerdem wäre es blöd, wenn man abzählen müsste, wieviele Takte das denn nun sind. Denn das muss man ja wissen, weil man ja nicht die ganze Zeit auf die Faulenzer guckt und Takt für Takt mitliest beim Spielen. Da will man nur einmal das Pattern sehen, dann die Anzahl der Wiederholungen und dann legt man los. Und kurz vor dem Ziel guckt man wieder aufs Papier.

    Im ersten Moment dachte ich, das entspräche meiner Interpretation. Stimmt dann aber wohl doch nicht.

    Je nach dem, welches Instrument notiert wird, macht das ja auch Sinn, weil das das Lesen unter Umständen verkompliziert und die Programmierung der Software sowieso. Wenn man bedenkt, dass es ja schon bei den 2-Takt-Faulenzern hakt!
    Bei Percussion und Schlagzeug, wo eher das Lesen sich ständig wiederholender Pattern mühsam wird und die Änderung des Pattern Vorrang haben sollte, um das Lesen der Noten effizienter zu gestalten, da können Faulenzer über mehrere Takte hin und wieder sinnvoll sein. Allerdings ist das wohl relativ selten der Fall. 2-taktige Pattern finde ich in meinen Schlagzeugschulen dagegen zu Hauf. Da ist der 2-taktige Faulenzer unerlässlich. Soll ein 4-taktiges Pattern 3x wiederholt und beim 4. Mal mit einem veränderten Schluss gespielt werden, muss man sich halt anders behelfen.

    Gruß
    Lisa
     
  9. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.10.09
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Ludwigsburg
    Zustimmungen:
    93
    Kekse:
    962
    Erstellt: 26.02.18   #29
    Hab mal in meiner "Bibel" für Notensatz reingeschaut - da steht folgendes:

    20180224_152544_resized.jpg

    Das ist aus dem Buch "Hals über Kopf" (Behind Bars) von Elaine Gould - das ist praktisch der Standard heutzutage für Notensetzer - kann ich nur empfehlen als Nachschlagewerk ;)

    Gibt sicherlich viele, die das nochmal anders machen - aber was in dem Buch steht, erscheint mir eigentlich immer am logischsten.

    Allerdings steht da auch nichts über 4 taktige Faulenzer - hab ich aber auch so noch nie gesehen, dass das benutzt wird.

    lG
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  10. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.271
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.136
    Kekse:
    50.941
    Erstellt: 26.02.18   #30
    @Tastenklopfer
    Noch eine Variante. Interessant. Die ist sehr einleuchtend! :great:
    Wird in Deiner "Bibel" eventuel auch beschrieben, wie z.B. die Wiederholung einer 16tel Passage verkürzt dargestellt wird?
    In meinem Lexikon fand ich Balken ohne Noten(Hälse+Köpfe). Das hab ich noch nirgends gesehen. Vielleicht kommt das in ganz alten Noten vor. :nix:

    Gruß
    Lisa
     
  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    12.399
    Zustimmungen:
    4.607
    Kekse:
    55.594
    Erstellt: 26.02.18   #31
    Außer in dem zitierten Beispiel von Runswick habe ich das auch noch nie gesehen.

    Eine Frage zum Gould-Zitat: über dem "so nicht"-Beispiel steht keine Ziffer, während im 1 2 3 Beipiel darüber die 1 erklärt und die 2 "wie üblich" steht.
    Dann sagt die 3 über dem Faulenzer also "vorletzte zwei Takte" statt wie der 2: "letzte beiden Takte" wiederholen?

    Goulds Auslassen der 3- oder 4-fach Balken in Faulenzern hat sicher einen guten Grund: Klarheit der Notation.
    Schließlich kann dann die Bezifferung wieder anders gemeint sein.

    In welchem Zusammenhang kommen diese Balken denn in welchem Lexikon vor und wie sehen die Balken in der Notation aus (Fotozitat oder Musescore-Nachbildung)?

    Gruß Claus
     
  12. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.687
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    1.153
    Kekse:
    7.615
    Erstellt: 26.02.18   #32
    Du hast bei Musescore einen mehrtaktigen Faulenzer gefunden? Wo denn? In meiner Palette ist nur der eintaktige Faulenzer vorhanden.
     
  13. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    12.399
    Zustimmungen:
    4.607
    Kekse:
    55.594
    Erstellt: 26.02.18   #33
    Welche Version von Musescore hast Du, eventuell eine andere als McCoy?
    Ich habe kein Musescore mehr installiert, weil ich (schon ewig und inzwischen wieder die aktuelle) Finale Vollversion benutze.
    Deshalb habe ich den mehrtaktigen Faulenzer aus dem Beitrag von McCoy kopiert, siehe:
    https://www.musiker-board.de/threads/was-bedeutet-dieses-notenzeichen.675318/#post-8521288 (unten)
    https://www.musiker-board.de/threads/was-bedeutet-dieses-notenzeichen.675318/#post-8521641 (rot markiert)

    Gruß Claus
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  14. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    15.11.19
    Beiträge:
    9.629
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.889
    Kekse:
    80.524
    Erstellt: 26.02.18   #34
    Im Textmodus F2 drücken, dann kommen die Sonderzeichen und Symbole.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  15. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.687
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    1.153
    Kekse:
    7.615
    Erstellt: 26.02.18   #35
    Ahh ... bei den Textsymbolen. OK, das hat dann auf die Wiedergabe wahrscheinlich keinen Einfluß, während der Eintakt Faulenzer aus der Palette tatsächlich den Takt wiederholt. Danke für den Hinweis!
    BTW: Ich verwende Version v2.1

    LG Robert
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  16. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    15.11.19
    Beiträge:
    9.629
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    5.889
    Kekse:
    80.524
    Erstellt: 26.02.18   #36
    Lies mal den ganzen Thread ... ;)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  17. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.271
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.136
    Kekse:
    50.941
    Erstellt: 26.02.18   #37
    @Claus
    Fotozitat

    20180226_122836.jpg
    20180226_122917.jpg

    Gruß
    Lisa
     
  18. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.687
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    1.153
    Kekse:
    7.615
    Erstellt: 26.02.18   #38
    Erwischt. Hätte ich tun sollen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  19. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.10.09
    Beiträge:
    247
    Ort:
    Ludwigsburg
    Zustimmungen:
    93
    Kekse:
    962
    Erstellt: 26.02.18   #39
    Jetzt hab ich dummerweise das Buch grade nicht mehr zur Hand, aber ich persönlich finde, solche Faulenzer innerhalb eines Taktes machen das nicht gerade einfacher lesbar. Das würde ich dann lieber ganz ausschreiben - man sieht in dem Fall ja auf den ersten Blick, dass es sich um eine wiederholende Phrase handelt, wenn es in einem Takt ist.
    Mich würde das als Musiker zumindest mehr verwirren, als das Lesen zu vereinfachen :)

    Aber wie man sieht gibt es oftmals nicht die "eine Lösung" - sowas hängt auch von der eigenen Präferenz (bzw. die des Musikverlags), von der Stilistik und auch dem Zusammenhang ab. Faulenzer kommen z. B. häufiger in der Jazzmusik vor (besonders bei Schlagzeug/Bass Parts) - bei klassischen Stücken glaube ich eher weniger.

    Sorry, vielleicht bin ich ein wenig schwer von Begriff, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob ich die Frage so richtig verstehe :rolleyes:

    So ein Faulenzer bezieht sich immer auf die 2 vorangehenden Takte, das hat erstmal nichts mit der Zahl zu tun.
    Die Faulenzer werden dann lediglich durchnummeriert, damit man sieht: Aha, das ist die dritte, vierte ... zehnte Wiederholung der 2 Takte.

    Wenn es nur einmal wiederholt wird, kann man die Ziffer theoretisch auch weglassen - das ist ja eher dafür gedacht bei mehrfachen Wiederholungen den Überblick zu behalten. Bei dem "so nicht" Bespiel ging ja auch nicht um die Ziffern, sondern lediglich, dass keine ganztaktige Pause enthalten sein sollte.

    lG
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  20. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    12.399
    Zustimmungen:
    4.607
    Kekse:
    55.594
    Erstellt: 26.02.18   #40
    @Lisa2 Interessant, danke! :)
    Gut, dass die Erklärungen gleich dabeistehen. Bei der Taktergänzung kann man es sich denken, aber die Taktwiederholung links ist schon merkwürdig, wenn man einen "eintaktigen Faulenzer" erwartet.
    Auf Seite 8 im Lexikon kommen dann die uns vertrauten Faulenzer und evtl. auch mehrtaktige? :D

    Gruß Claus
     
Die Seite wird geladen...