Was bringt ein höherer Ohmwert beim Volumeregler?

von Auchentoshan3, 11.04.17.

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  1. Auchentoshan3

    Auchentoshan3 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.17   #1
    Hallo,

    dass ein Tonepoti weniger Höhen nimmt, je höher sein Ohmwert ist, leuchtet ein.

    Aber viele verwenden ja auch beim Volume Regler extra hohe Widerstandwerte. Was bringt das?
     
  2. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.17   #2
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  3. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.04.17   #3
    Auf was beziehst Du Deine Frage? Gitarre oder Amp? Da Du im Gitarrensub schreibst: Der höhere Widerstandswert des Volumereglers bringt erst einmal eine geringere Bedämpfung des ihm angeschlossenen Pickups und somit (z.B. bei Singlecoils) oftmals eine Erhöhung seines Resonanzpeaks.

    Wenn man nun aber denkt: "ok, dann man mache ich einfach den Wert so groß wie möglich", schwupp - schon ist man klanglich auf dem Holzweg. ;)
     
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  4. Auchentoshan3

    Auchentoshan3 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.17   #4
    Es geht um die Gitarre (Mex Standard Strat), nicht den Amp.

    Bei Rockinger steht:

    "Nun, Pickup und Poti hängen ja direkt miteinander zusammen, d.h., die Spule des Pickups, die Spulenkapazität und die Widerstandsbahn bilden in sich schon einen sogenannten Schwingkreis. Je kleiner nun der Widerstand der Kohle wird, desto mehr wird die Resonanzfrequenz des Pickups „bedämpft". Bedämpfen heißt einfach, dass die Höhen verloren gehen und zwar umso mehr, je kleiner der Widerstand parallel zum Tonabnehmer wird."

    Das wusste ich nicht, obwohl ich auf den Seiten immer wieder mal vorbeischaute. Damit ist eine meiner letzten offenen Fragen beantwortet, auch wenn ich nicht exakt verstehe, was ein Schwingkreis ist. Zu tief ins Thema einsteigen möchte ich nicht.

    Dachte, ich hätte schon 500 kOhm Potentiometer verbaut. Nach Messung weiß ich es besser.

    Mein Problem ist halt, dass ich das Klangspektrum im Zerrbetrieb nicht richtig gut ausbalanciert bekomme. Da ist nun mal von den Pickups bis zur Schaltung alles zu berücksichtigen. Habe, nachdem der CS 69 Pickup in der Bridge leider, obwohl er eigentlich phantastisch war, zu wenig Bässe lieferte, ein Set Texas Special eingebaut. Auf der Bridge bin ich damit sehr zufrieden. Aber sobald ich mich in Richtung Mitte und Hals Pickup schalten will, fehlen die Höhen und die Bässe sind zu arg. Bei meinem Grad an Verzerrung ist das wohl nichts besonderes (mit cleanem oder nur leicht angezerrtem Sound komme ich auch hin). Ich möchte im Zerrbetrieb aber wenigstens noch den Bridge mit dem Mittel Pickup zusammen schalten können. Habe schon Tests gemacht und es funktioniert, den mittleren Pickup in der Volume regelbar zu machen. Werde ihm nun zugleich einen Tonepoti, idealerweise wohl mit Basscut verpassen. Einmal wieder beim Thema, kam halt die Frage bezüglich der Volumepotis auf.

    Die Signalkette für den Grundsound ist einfach. Strat - Vox Booster - Vox Nighttrain N15 G2 Amp - 12er Celestion Greenback Speaker. Ich bin eigentlich begeistert vom Sound. Bei höherer Lautstärke kann ich vermutlich auf den Booster verzichten. Zuhause wird mit Booster der eine taugliche präsente Zerrsound in geringer Lautstärke möglich.

    Habe zudem noch den Boos FB2 Booster, der die Bässe wegschneidet. Mit dem kann ich auch auf die anderen Pickups schalten. Ist mit dem Gerät aber nicht ohne Klangfärbung zu haben. Die oben genannte Signalkette ist mir deshalb für den Grundsound lieber. Aber es existiert halt das beschriebene Problem. Werde mir nun zum Testen doch erst mal einen 500er Poti holen, bevor ich meine Schaltung endgültig fertig mache. Meine Einschätzung ist, dass -wenn möglich- Veränderungen Schritt für Schritt besser sind, anstatt viele Dinge gleichzeitig zu ändern, weil ich dann weiß, welche Veränderung zu welchen Soundveränderungen führt. Macht allerdings auch mehr Arbeit. Naja, bei jedem Saitenwechsel hat man eine gute Gelegenheit.
     
  5. Sicmaggot08

    Sicmaggot08 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.17   #5
    Nur nochmal für mich langsam zum mitschreiben ;)

    Der Ohm-Wert eines Volumepotis verändert die Höhen.
    Heisst das, dass bei komplett geöffneten Poti, sprich 0 Widerstand, alle Höhen "durchgehen" und das Poti somit keine Auswirkung auf die Höhen hat!? Bzw. nur wenn das Poti zu einem Teil zu/auf ist, der Wert eine Auswirkung auf die Höhen hat?
     
  6. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.17   #6
  7. Auchentoshan3

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    Erstellt: 12.04.17   #7

    Es kommt wohl darauf an, ob vom Stromfluss etwas an Masse geht (Beim Tonepoti ist das ja auch so, auch wenn er anders funktioniert).

    Warum also sollte ein Volume-Poti mit höherem kOhm Wert im aufgedrehten Zustand mehr Höhen durchlassen als einer mit geringerem kOhm Wert, wo doch beide aufgedreht auf Null gehen? Aufgedreht müsste es doch schnuppe sein, welchen Widerstand die Kohlebahn im zugedrehten Zustand liefert? Aufgedreht müsste es doch so sein, wie wenn gar kein Poti zwischen geschaltet ist? Vielleicht liegt gerade hier der Denkfehler.

    Womöglich geht eben dennoch -also auch im voll aufgedrehten Zustand- Strom über die lange Kohlebahn an Masse? Und wenn die Kohlebahn 500 kOhm statt 250 kOhm liefert, weil ein Poti mit entsprechend größerem Widerstand verbaut ist, geht weniger ab? Und schon wäre erklärt, warum ein Poti mit höherer Ohmzahl im aufgedrehten Zustand weniger bedämpft.

    Demnach hat auch ein komplett aufgedrehtes Poti Einfluss auf die Höhen.

    Hoffentlich stimmt das jetzt:evil:
     
  8. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.17   #8
    Damit ist folgendes gemeint unter der Voraussetzung, dass am Poti noch nicht gedreht wird, sondern erst mal einfach nur, dass es parallel zum Pickup angeschlossen wurde:

    Der Pickup ist kein statisches Element, welches die EMK liefert, sondern eben im einfachsten Fall eine Spule, deren EMK abhängig ist vom Widerstandswert des Potis. Der Frequenzverlauf dieser EMK ist diese Resonanzkurve. Je geringer der Wert des angeschlossenen Potis, um so flacher fällt der Peak aus. Je höher der Wert, desto besser; aber auch u.U. um so "glasiger" der Klang. Als guter Kompromiss stellten sich hier bei Singecoils die 250KOhm heraus.


    Hm, Schaltung ist korrekt?
     
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  9. Myxin

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    Erstellt: 13.04.17   #9
    Es gibt doch genügend Gitarren, die einen Switch haben, um den Bridge PU direkt auf die Klinkenbuchse zu schalten (Volume Poti wird komplett aus dem Regelweg genommen). Der Unterschied ist schon hörbar, insofern sollte es doch jedem klar sein, dass so ein Volume Poti einen Einfluss auf den Sound hat.
     
  10. Joachim1603

    Joachim1603 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.17   #10
    Ich persönlich finde es fast wichtiger qualitativ hochwertige Potis zu verwenden, denn den Unterschied hört man wirklich.
    Zumindest meine Erfahrung.
     
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  11. Auchentoshan3

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    Erstellt: 13.04.17   #11
    Dass es an der Schaltung liegt, schließe ich aus.


    Ich dachte die Switches überbrücken den Tonepoti, der wohl relevanter ist. Ich habe noch ein No Load Tonepoti drin und festgestellt, dass es zwar mehr Höhen bringt, aber mein Problem trotzdem nicht löst.

    Vermutlich helfen mir Veränderungen am Volumepoti dann auch nicht. Es kommt eben darauf an ob nur helle Spitzen dazu kommen, oder aber sich das ganze verschiebt. Ich möchte es aber ausprobieren (geht über studieren).

    Um die Bedämpfungen des Volumepoti auszuhebeln, habe ich zwei Möglichkeiten zum Löten:

    Variante 1:

    Das Volumepoti wird durch ein Kabel überbrückt und die beiden Signalwege per Schalter alternativ umgeschaltet. Dafür braucht es einen EIN/EIN Schalter.

    Variante 2:

    Zwischen dem Kontakt des Volumepotis, welcher an Masse gelegt ist, und derselben wird ein EIN/AUS Schalter gelötet. Bei AUS wird der Kontakt zur Masse unterbrochen und der Volumepoti kann nichts mehr aus dem Signalweg an die Masse ableiten, verhält sich, als ob es ihn nicht gäbe.

    Letztere Variante hilft vielleicht, Kabelgewirr zu vermeiden.
    --- Beiträge zusammengefasst, 13.04.17 ---
    Glaube ich auch, aber so mies sind Texas Special Pickups nicht.

    Das wirkungsvollste was ich an der Schaltung verändere, ist den mittleren Pickup regelbar zu machen. Dann kann ich ihn dosiert zuschalten. Das brachte wirklich Sound, habe es aber wegen anderer Experimente vorläufig zurück gebaut. Vielleicht sollte ich hier neben der parallelen Schaltung noch die Möglichkeit schaffen, auf seriell zu schalten, was ja dem Verhältnis der Spulen bei Humbuckern entspräche.
     
  12. Auchentoshan3

    Auchentoshan3 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.17   #12
    Ja aber warum? Weil das Signal vom Volumepoti in zwei aufgeteilt wird. Eines geht an Masse und eines an den Output. Insofern wird die Spannung geteilt. Ist der Widerstand beim aufgedrehten Poti im Signalweg zum Output gleich Null, hat er beim Signalweg zur Masse den Widerstand mit dem höchst möglichen Wert und leitet entsprechend ab. Bei einem Poti mit geringerem Widerstandswert kann aufgedreht mehr Strom nach Masse abfließen als bei einem höheren Wert. Und offenbar sind dabei besonders die Höhen betroffen.

    Oder nicht?
     
  13. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.17   #13
    Verschieden hohe Frequenzen reagieren auf Widerstände unterschiedlich, deswegen wird je nach Widerstandshöhe ein anderes Klangbild abgeleitet.
     
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  14. bagotrix

    bagotrix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.17   #14
    Es fängt schon damit an, dass der Widerstand am Ausgang eben nicht Null ist. Dieser Ausgang hängt ja nicht im Nichts, sondern wird mit einem Amp verbunden. Die Gitarre wird in dem Moment genau genommen ein Teil des Ampschaltkreises, und der hat auch wieder Einfluss auf das Verhalten des Volumepotis. Ob der nächste Widerstand noch innerhalb der Gitarre oder erst nach der Eingangsbuchse im Amp liegt, ist elektrisch gesehen ja völlig egal.

    Mal ein konkretes Beispiel: in einer typischen Marshall-Eingangsstufe liegen direkt nach der Eingangsbuchse ein 1 MOhm Widerstand, der auch wieder zur Masse hin abzweigt, sowie ein 68 KOhm-Widerstand im Signalweg. Nach diesem zweiten Widerstand gehts dann auch schon an das Gitter der ersten Röhrenstufe, wo der direkte Signalfluss endet.

    Auf der anderen Seite haben wir vor der Ausgangsbuchse der Gitarre immer noch einen weiteren, parallelen Zugang zur Masse, auch wenn das Poti voll auf ist. Dieser Widerstand ist recht hoch, aber nicht unendlich hoch, sondern entspricht dem Potiwert.

    In dem Moment, wo zwei endlich große Widerstände vorhanden sind, die an zwei verschiedene Ziele führen (Masse bzw. in den Amp), gibts immer eine Aufteilung der Ströme. Da sich die nach den Widerständen richtet, kommt es auf den konkreten Potiwert an. Und natürlich auf den verwendeten Amp - weil die Eingangsschaltung eben nicht in allen Amps gleich ist.

    Gruß, bagotrix
     
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  15. OneStone

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    Erstellt: 15.04.17   #15
    Die Spannung wird nicht geteilt sondern der Strom.

    Der Tonabnehmer hat eine Resonanzüberhöhung. Diese wird durch das Poti und den Verstärkereingangswiderstand in ihrer Höhe bedämpft und durch die Kabelkapazität in der Frequenz nach unten verschoben. Die Dämpfung ist dabei zu kleineren Widerstandswerten hin größer.

    Die Resonanzspitze liegt halt in dem Bereich, den man bei einer Gitarre "Höhen" nennen würde...
     
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  16. Auchentoshan3

    Auchentoshan3 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #16
    Ich meinte, dass das aufgedrehte Poti keinen Widerstand in den Signalweg zum Output einbringt, nicht dass der Widerstand am Ausgang Null ist. (Wie ich mir das zusammen dilettiere: Ein aufgedrehtes 250kOhm Potentiometer wäre vergleichbar mit einem einfachen 250kOhm Widerstand, der aber nicht seriell in den Signalweg eingelötet ist, sondern nur Strom "anzapft" und entsprechend seines Widerstandes an Masse leitet. Bei den üblichen Widerstandwerten in Gitarrenschaltungen wird (immer an ein aufgedrehtes Poti denken) nur wenig Strom "angezapft", was sich vornehmlich in den Höhenverlusten auswirkt. Dies darf nicht zur Annahme verleiten, ein zugedrehtes 250 kOhm Poti wäre wie ein seriell eingelöteter Widerstand, nur weil es direkt in den Signalweg zum Amp Widerstand einbringt. Denn es teilt den Strom ja auf. Der Signalweg zur Masse ist parallel zum Signalweg Richtung Output. Glaube ich...)

    Lehrreich die Beschreibung der Widerstände am Amp. Danke!

    Ein Laie bleibe ich trotzdem. Aber für meine Zwecke reicht es.

    Beides, glaube ich, bei Wikipedia heißt es:

    Typisches Beispiel eines einstellbaren Spannungsteiler ist ein Potentiometer, bei dem über einen verschiebbaren Kontakt auf einem durchgehenden Widerstandskörper das Teilungsverhältnis variabel eingestellt werden kann.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler#Beispiel_mit_mehrfacher_Anwendung

    Ich bin kein Elektrotechniker, trau mich aber mal. Hier mal das Ohm'sche Gesetz:

    Spannung = Widerstand · Strom

    Teile ich den Strom über Widerstände, teile ich auch die Spannung. Denn wenn in unserem Beispiel dem Signalweg zum Amp Strom durch Aufteilung entzogen wird, gilt nach der Formel: Weniger Strom gleich weniger Spannung. Da der Strom über Widerstände in einen anderen Signalweg geleitet wird, geht also entsprechend auch Spannung mit. Denn ich habe dann ja Strom und Widerstand, die gemäß der Formel Spannung bilden. Allerdings geht die Spannung dann wegen Masseanbindung sofort wieder verloren?

    Fazit: Durch die Teilung des Stromes über Widerstände wird auch die Spannung geteilt.
     
  17. halfcupsound

    halfcupsound Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #17
    Das Poti wird auch Spannungsteiler genannt. Von den Vorrednern wurde bereits das meiste gesagt. Es ist theoretisch immer alles leicht auf einen Nenner gebracht. In der Praxis wird am Poti auch mal gedreht , dafür ist es vorgesehen. Der Widerstand, der bei geschlossenem Poti parallel zum Pickup geschaltet wird, wird beim Zudrehen in einen Reihenwiderstand zum Gitarrenkabel dazu geregelt. Gleichzeitig wird der Hot-Anschluss gegen Masse geregelt.
    Den Masseanschluss zu kappen, um ohne Widerstand an die Hot-Buchse zu gehen, ist daher nicht so gegeben. Es wirkt der Reihen-Widerstand beim Zudrehen weiterhin, mit dem Unterschied, dass die Gitarre weniger leise zu regeln geht, ist so ähnlich, als würde ich mit Balance zwischen zwei Hot-Kanälen mischen, das Signal geht evtl. um die Hälfte zu minimieren.
    Als am Plus-Pol des Poti muss das Kabel getrennt werden sowie am Schleifer, und mit das PU-Kabel direkt auf Hot an Buchse legen. Der Effekt ist schon hörbar, auch wenn weitere Potis parallel im selben Kreis geschaltet sind.
    Kein paralleler Widerstand verhält sich so, als wie ein unendlich großer Widerstand.
    Seitens der Hersteller sind die Pickups so ausgelegt, das im Standard-Wiring die üblichen Poti-Werte parallel liegen. Baut man ein Poti mit höheren Widerstand ein, wird beim Zudrehen ein größerer Widerstand in Reihe geregelt, was den Ton dumpfer macht. Nicht allein der Widerstand in Reihe ist dafür zuständig dass es leiser wird, sondern auch dass reduzieren des Widerstandes von Hot zur Masse. Sprich größerer Widerstand zur Masse, muss auch mehr Widerstand weggeregelt werden, damit es leiser wird.
    Fazit daraus, wenn ein Poti mit höherem Widerstand eingesetzt wird, um die Resonanzspitze höher zu legen, handelt man sich damit einen anderen Nachteil mit der Regel-Charakteristik ein.
    Wieviel Bass z.B. durch einen Pickup wiedergegeben wird, hängt auch von seinem Einbauplatz zusammen. Der Halsnahe Pickup hat mehr Bass, abhängig von der Bauform des Korpuses..
    Man kann bei zu starken Bässen einen Bass-Cut-Regler einbauen. Der Peak wird dadurch spitzer, der Pickup steuert früher in die Zerre, als wenn er breitbandiger vom Spektrum ist.
    Weiter Vorteil ist, dass der Pickup, insbesondere der HB, nicht so schnell matscht.
     
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  18. OneStone

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    Erstellt: 15.04.17   #18
    Und ich wünsche dir weiter viel Erfolg mit deinen auf Glauben statt Wissen basierenden Ansätzen.
    Offenbar zählen ein abgeschlossenes Elektrotechnikstudium und >16 jahre Erfahrung im Bereich Gitarre und Röhrenverstärker nichts mehr, wenn man dann gegen Halbwissen von Wikipedia argumentieren muss.

    Strom != Spannung. Google mal Kirchhoffsche Gesetze. Ich bin raus.;)
    Und es wurde ohnehin schon alles relevante geschrieben.
     
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  19. Auchentoshan3

    Auchentoshan3 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #19
    Danke :great:

    Nichts für Ungut. Ich wollte und will niemanden verärgern.

    Allein: Während ich mangels Autorität auf das Argument setzte (was mir ohnehin lieber ist), hast du auf Autorität gesetzt und auf das Argument weitgehend verzichtet.

    Aber o.k., das kennen vermutlich viele Fachleute, nämlich dass komplexe Zusammenhänge dem Ottonormalverbraucher oft nicht einfach mal eben vermittelbar sind und sich so kollektiv Fehlvorstellungen, bekanntlich sogar Mythen, bilden. Je fähiger man wird, desto dünner wird die Luft. Dies bitte ich in meinen Fall auszuhalten und meine defensiven Formulierungen gut zu heißen, statt sie vorzuhalten. Denn immerhin bedeutet jemand der so formuliert ja, dass er beim Thema nicht besonders kompetent ist und seinen Aussagen kein Absolutheitsanspruch beigemessen werden soll. Das Internet indessen scheint voll mit der Behauptung zu sein, bei einem Poti handele es sich um einen Spannungsteiler. Hier zum Beispiel auch Akademiker auf Seite 6, die für Kritik (Seite1) dankbar sind:

    „Potentiometer sind einstellbare Spannungsteiler“

    http://www.dr-seifert-online.de/Downloads/LaborGETI1_1.pdf

    Da eine Klärung für meine Lötarbeiten am Poti nicht nötig ist, braucht man das wegen mir auch nicht zu vertiefen.

    Wikipedia kann übrigens von jedermann korrigiert werden, was schön wäre, wenn es falsch ist. Denn IMHO ist es eine gute Sache, Wikipedia so seriös wie möglich zu bekommen. Aber das gehört dann ja auch nicht hierhin. Ich äußere mich auch nicht mehr dazu, ob nun Spannungsteiler oder nicht.

    Das übersah ich, habe es aber jetzt kapiert. Wenn man ihn wegschalten können will, sollte der Poti besser aus der Signalkette zum Amp ganz und gar raus.

    Der "Schwingkreis", der zwischen Pickup und Poti hängen soll, besteht im Falle des vollständigen Überbrückens zwischen Pickup und Amp? Sollte ich mir überhaupt einen Kopf um den Schwingkreis machen?
     
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  20. netstalker

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    Erstellt: 15.04.17   #20
    Das ist genau das, was @OneStone meinte: Deine Ignoranz gegenüber physikalischen Grundlagen - diese jetzt als Argumente anbringen zu wollen, wäre eine Aufgabe für ein Semester Studium.
    Das gilt erst mal für Gleichspannung - hier ist das absolut richtig. Bei Wechselspannung im komplexen Zusammenwirken mit Kapazitäten und Induktivitäten ist das ein wenig komplizierter.
    Es gibt halt Gesetzmäßigkeiten, die man nicht in 3 Zeilen und 5 Minuten erklären kann - da muss man halt mal den Fachleuten Glauben schenken.
    Dieser Schwingkreis wird aus verschiedenen Komponenten gebildet - hier spielen Pickup-Induktivität, Kabelkapazität (ja - die des Kabels zum Amp), die Kapazität des Tone-Cs, und auch als "Bedämpfung" des Schwingkreises durch das Lautstärke-Poti, das komplexe Eingangsnetzwerk des Amps und noch einige Dinge eine Rolle.
    All diese Dinge jetzt in ihrem Zusammenwirken "absolut" zu definieren, ist selbst für den Ingenieur nicht wirklich einfach - was nicht mehr zutrifft ist die einfache Definition "ich teile hier nur Spannung" - zumindest bezogen auf das, was hinten 'rauskommt.

    Um deine Frage vom Anfang zu beantworten: im Regelfall wirst du mit einem Poti höherem Widerstands ein wenig mehr Höhen zum Amp bekommen. Wieviel oder welche Frequenzen das sind lässt sich mit einem nicht geringen Aufwandt berechnen/simulieren, aber der gewiefte Gitarrist probiert das einfach aus.
     
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