Was ist die sinnvollste Boxenaufstellung?

[DJ Ticard]

Hallo,

ja ich weiß die Frage ist sehr allgemein, da kommt als kluge Antwort nur in Frage:
"Das kommt drauf an ..."
Aber genau darum geht es. Auf was kommt es an?
Ich habe (gefühlt) das halbe Internet durschsucht und nichts gefunden.

Gibt es irgendwo Links, Foren, ... die sich damit beschäftigen ob stacken, Zahnlücke, clustern, tops fliegen lassen, ...?

 

[yamaha4711]

Wie du schon selbst sagst: Es kommt darauf an.
Indoor oder Outdoor
Wieviele Personen, wie groß ist die Fläche
Welche Stilrichtung
Soll es in die Breite oder auf Wurfweite gehen
Braucht es Kick oder soll's in den Magen drücken
Welches Budget steht zur Verfügung

Erzähl doch mal in welcher Großenordnung du unterwegs bist und was du so bedienst.
Für Zahnlücke oder gar fliegen sind es sicher keine kleineren Indoor VA's im Heimtierzüchtervereinsheim.

 

[HenrySalayne]

Vielleicht hilft ja dieser Link weiter:

http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=8913

 

[mix4munich]

Beschreib doch einfach mal, was Du vorhast, und dann kann man was dazu sagen. Es wird sich hier niemand hinstellen und Dir die Grundlagen der Schallausbreitung beibringen. Daher: Bitte gib uns eine konkrete Problemstellung.

 

[Elinnar]

Vielleicht hilft dir auch der folgende Link:
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

 

[DJ Pan]

Hallo zusammen, ich grabe den thread hier mal aus, weil der im Grunde am besten zu meinem Problem passt.

Ich bin DJ und spiele primär Rock, 80er, NDW und Schlager. Habe mir jezt eine 2. PA gegönnt (aktiv) weil die passive ( 2* 500W RMS Fullrange) zu klein wurde und um flexibel zu sein.

Die neue besteht aus 2* RCF ART-712A und einer Pyrit 212-A Ich habe mich bewusst für den doppel 12'' entschieden weil der in meinen Ohren besser kickt ( war probehören beim großen T) Stativ usw. alles am Start und auch in Summe 60m XLR Kabel.

Nun meine Frage, da ich mir die Links durchgelesen habe, ich habe das jetzt so verstanden, dass mit einem Sub es am besten ist den zwischen den Tops in einer Reihe mit den Tops zu platzieren. Das Anschließen werde ich wie folgt machen, Main-Out (XLR) aus einem Behringer DX2000USB auf die Tops Stereo und von da aus dann in den Sub jeweils von jedem Top rein ( oder nur von einem ? ). Oder spricht etwas dagegen? Bis auf dass man beim einstellen der Lautstärke eben alles aufeinander angleichen muss. Ich würde gerne die Tops Fullrange laufen lassen.

Alternative wäre den 3. Fader vom Monitor-out (leider kein XLR nur Klinke balanced/Un-balancend) zu nutzen oder den Zone-Out, wobei mir der Zone-out irgendwie "komisch" vorkommt vom Pegel her, es macht den Anschein als würde der mehr Ausgangsleistung bringen als der Main-out, habe den Sub mit gleicher Verstärkungseinstellung an Main-out und danach am Zone-out angeschlossen (die beiden sind XLR) und am Zone-out hat der bei gleicher Lautstärke Membranwege gefahren, dass ich mir sorgen gemacht habe.

Was ich noch nicht getestet habe ist der FX-Out, oder der Light-out die lassen sich auch einzeln regeln sind aber nur Mono ausgeführt. Fragen über Fragen hoffe Ich habe mich verständlich ausgedrückt.


Vielen Dank für die Hilfe schon mal vorab.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ach ja, kleiner Nachtrag es geht um einen Raum mit ca. 80qm indoor

 

[yamaha4711]

Was hattest du denn bereits (passive PA)?

Signalweg bei der neuen PA:
Pult -> WECIHE -> LS
Dir fehlt für einen vernüftitigen Betrieb des ganzen eine Frequenzweiche. Diese sorgt dafür, dass Bass und Top die jeweils für einen effektiven Betrieb relevanten Frequenzintervalle bekommen.

Ich würde gerne die Tops Fullrange laufen lassen.

Warum? Du verschenkst damit "Leistung", da die Topteile schneller ins Limit laufen. Deswegen hast du ja den Subwoofer.

Falls du wirklich die Tops fullrange mitlaufen lassen möchtest, dann kannst du dir die Frequenzweiche wieder schenken. Letztendlich ist es dann auch egal wie du das verdrahtest. Vom Pult in die Tops oder Sub und von da eben entsprechend in den Sub bzw. Tops. Wenn du Stereo fährst sollten auch beide Signale (L/R) am Sub anliegen. Dieser wird warhscheinlich intern das Signal für sich aufsummieren. Warum da nun wieder anscheinend eine Weiche fehlt.... ich versteh's nicht. *kopfschüttel*

Aufstellung hängt von der Räumlichkeit und deren Eigenheiten hat. Der Bass sollte in 90% der Fälle auf Höhe der Tops stehen. Ob nun mittig, mehr links oder recht ist dabei meist egal. Allerdings kann es je nach Räumlichkeit sein, dass du je nach Stellung Raummoden triffst. Da hilft nur rumschieben und ausprobieren. Wenn du den Bass bis zu 1,5m hinter oder vor die Tops stellt fällt das nicht auf. Bei größeren Distanzen müsste man das zeitlich wieder angleichen.

Deine Ausgänge am Pult bringen nominal immer den gleichen Ausgangspegel vor Verzerrung. Das sind alles nur weitere Ausgänge, die man, je nach internem Abgriff, unabhäning voneinander einstellen kann.

FX Out ist meist Prefader und dient zur Ansteuerung eines Effektgerätes und ist pro Kanal individuell einstellbar.
Lightout hört sich nach einer getrennten Summe, unabhängig vom Masterfader an. Wird zum triggern von Lichtstellpulten verwendet.
Zoneout und Monitorout werden ähnlich gestrickt sein.

Zuletzt der alles entscheidende Tip zu dieser Problematik: RTFM (read the fucking manual).

 

[DJ Pan]

Zuletzt der alles entscheidende Tip zu dieser Problematik: RTFM (read the fucking manual).

first of all, ich habe die Handbücher sowohl in Englisch als in Deutsch gelesen(manchmal schlechte Übersetzung, aber wayne) Mir sind die Signalwege geläufig und ich denke ich kann als angehender Meister der Elektrotechnik wohl ein klein wenig über Signale weiß. Sicher ich hätte das Mischpult ausbauen (ist in einem Rack verbaut mit Beleuchtung) und an ein Oszi hängen können in der Arbeit. Aber ich dachte mir ich frage hier einfach mal im Forum ob jemand Ähnliche Unterschiede beim Pegel an diesem Mischpult hat. War wohl mein Fehler....dann weiß ich ja bescheid.

....ich merk schon ich werde meine eigenen Erfahrungen weiterhin sammeln und aus meinen Fehlern lernen, war dumm von mir Hilfe oder Informationen in einem Forum zu erwarten.

 

[mHs]

war dumm von mir Hilfe oder Informationen in einem Forum zu erwarten.

Nöö, war es nicht. Hier gibt es schon oft sinnvolle Antworten und Hilfe
Ach übrigens: Herzlich willkommen hier im Musiker-Board!

Fangen wir doch mal vorne an, bei deinen Boxen:
Von der "reinen Lehre" her ist es richtig, dass Bässe und Tops nicht im gleichen Frequenzbereich laufen sollten.
Wenn gleiche Frequenzen von unterschiedlichen Lautsprechern abgestrahlt werden, ist die Gefahr von Auslöschungen und Überhöhungen, verursacht von Phasenunterschieden, schon sehr hoch.
Von daher ist die Empfehlung einer aktiven Frequenzweiche grundsätzlich schon nicht falsch.

Der Hinweis, dass deine Tops im Fullrangebetrieb eher an iher Grenzen geraten, ist generell auch richtig. Ist nur die Frage, ob du in deiner Anwendung die volle Leisttung der RCF-Tops überhaupt brauchst.

... es geht um einen Raum mit ca. 80qm indoor

Ich vermute, das dürfte die entscheidende Aussage bei der Auslegung der Anlage sein.
Der Raum ist ja nun für die Tops nicht wirklich groß. Und wenn es nur um diesen Raum geht, dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, es einfach auszuprobieren, ob du eine gute (bzw. für dich akzeptable) Auf- und Einstellung findest.

Zum Anschließen der einzelnen Komponenten:
Hab mir gerade mal das Manual des Behringermixers angesehen. Da gibt es doch eine eingebaute Frequenzweiche an dem Pult. Nur wird mir nicht wirklich klar, ob bei Benutzung des Subwooferausgangs die Main Outs trotzdem noch fullrange laufen oder entsprechend der Trennfrequenz des Subwoofers auch die Tops mit einem Low Cut versehen werden. Ich würde es einfach ausprobieren, also sowohl Tops als auch Subwoofer direkt am Pult anschließen.

Viel Glück! Und über deine Erfahrungen kannst du dann bitte hier berichten.

RTFM

Hat hier leider nur bedingt weitergeholfen, da die Manual von Sub und Pult in der hier entscheidenden Thematik nicht eindeutig sind.

 

[DJ Pan]

Hallo mHs,

danke für deine kompetente Aussage und fürs Willkommen heißen.

Ich weiß schon, dass es sinnvoller ist, den Pyrit Stereo einzuspeisen, da seine beiden Ausgänge dann einen Lowcut haben, den man mittels Schalter auf 10er, 12er oder 15er Tops stellen kann und dann auf die Tops zu fahren.
Ich wollte den Fullrange Betrieb einfach mal testen, da alles Nagelneu ist und ich gerne alles erstmal in jedweder Konstellation ausprobiere. Was hier bei mir trotz Nachbarfreier Zone am Waldrand nicht möglich ist, da sonst meine beiden Stubentiger taub werden und das muss nicht sein. ( scheiß winter und schlechtes Wetter, sonst würde ich das draußen machen :-D )

Mir ist auch bewusst, dass die RCF einiges an Leistung haben, was ich dort definitiv nicht brauchen werden, aber diese PA ist von mir extra so "groß" bestellt worden um 1. nicht immer am Anschlag zu fahren und 2. weil mir die 100 € pro Top schlichtweg egal waren im Vergleich zu den 312ern.

Zum Sub-out am DX2000, ich habe hier schon diverse andere Lautsprecher angeschlossen gehabt, aber entweder ist der Output defekt oder ich finde den Regler nicht der mit dazu gesteuert werden muss, das Signal ist so dermaßen klein dass meine passiven nicht mal voll aufgedreht an der LED Anzeige vom AMP mehr als 1 LED zum leuchten bringen....daher fällt der Ausgang auch aus. Ich werde da mal Rücksprache halten mit dem Großen T, weil -22dBu kommen da definitiv nicht raus.

Also zum Sub out noch was angemerkt, ich habe da am Main-out noch einen FBQ3102 auf dem werden alle Frequenzen noch angezeigt(FBQ-modus) und es hört sich auch so an, egal ob Sub-out angeschlossen oder nicht. Nach diesem test bin ich dann auch stutzig geworden über den Sub-out am Mischer, weil der vom FBQ soviel Pegel bringt wie man(n) sich das erwartet. Also Trennfrequenz eingestellt und dann ab dafür auf die passiven zum testen.

Die interne Weiche am Pyrit funktioniert übrigens klasse, also im Sub hört man keine Töne die da nicht hingehören, oder meinst du ich sollte trotzdem den Sub-out am FBQ3102 oder eine aktive Frequenzweiche benutzen?

Ich werde auf jeden Fall hier Rückmeldung geben, wie es für mich am passendsten war/ist und ich habe echt das Internet leergegoogle't aber diese Kombination scheint noch keiner zu nutzen. Mag an der Musikrichtung liegen die ich spiele, aber wenn man was sucht über sub's dann gehts 99,9% um Electro in allen Varianten oder um Jazz/klassik. 15'' 18'' ....mir scheint ich bin ein Exot. ;-)

 

[yamaha4711]

Ähm hat das Board einen Schuss oder wurde das ganze nun doch wirklich 10 mal gepostet.... *dummkuckt*

Es ist fraglich, ob der Pyrit das Signal entsprechend bearbeitet (also ohne den Bassanteil) wieder ausspuckt. In der Anleitung steht davon nämlich nix. Der Schiebeschalter passt anscheinend lediglich irgendwas an (was genau steht nämlich auch nicht im Manual).
Was ich damit sagen will: Der Pyrit wird intern nur den Bassanteil verarbeiten, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber das Siganl Fullrange weiter reichen. Das macht dann nicht wirklich Sinn, wie so oft.

Eine aktive Frequenzweiche ist meiner Meinung nach (falls du dies denn so möchtest) unerlässlich, damit alles vernüftig zusammen spielt. Am besten gar ein Controller, welche ja nicht mehr wirklich was kosten. Ein Terzband EQ ist für so etwas nicht wirklich tauglich. Der Sinn dieses Gerätes liegt wo anders und ist heute auch gerne in den Controllern mit integriert. Sicherlich kann man ihn missbrauchen. Du heimst dir dadurch aber sehr viele Phasensauerein ein.

Bei Jazz/Klassik werden wohl die Topteile alleine (bei der Raumgröße von 80m² - wo auch immer die herkommen) ausreichen. Man darf aber auch bei Klassik einen Contrabass nicht unterschätzen.

 

[DJ Pan]

Ich bin DJ und spiele primär Rock, 80er, NDW und Schlager.

Die jazz Aussage War nur das 1% und die 99% elektro. Ich habe über rockige dj's insbesondere mit der von mir verwendeten aktIV Kombination nix gefunden. So War das gemeint. ;-)

Es ist fraglich, ob der Pyrit das Signal entsprechend bearbeitet (also ohne den Bassanteil) wieder ausspuckt. In der Anleitung steht davon nämlich nix. Der Schiebeschalter passt anscheinend lediglich irgendwas an (was genau steht nämlich auch nicht im Manual).
Was ich damit sagen will: Der Pyrit wird intern nur den Bassanteil verarbeiten, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber das Siganl Fullrange weiter reichen. Das macht dann nicht wirklich Sinn, wie so oft.

Definitiv hat er einen lowcut drin , habe es schon probiert. Die Ausgänge besitzen einen lowcut der von vielen schon bemängelt wurde, weil es so nicht möglich ist mehrere subs zu verbinden. Auch der schalter ändert die trennfrequenz je nach dem welches top man benützt. Ich glaube aber dass der Schalter auf die Pyrit tops abgestimmt ist und muss mir da die Datenblätter noch mAl vergleichen welche schalterstellung am besten zu den rcf passt vom Frequenzband her.

 

[mHs]

Der laut Yamaha4711 für den Zweck nicht taugliche TerzbandEQ könnte hier durchaus tauglich sein. Bei dem speziellen Modell, dem FBQ3102 ist, wie bei deinem Pult ein regelbarer Subwooferausgang integriert. Ob und wie er auf die Mainausgänge wirkt, müßtest du ausprobieren. Dazu schweigt das Manual.

Dass du mit der Pyritweiche erfolgreich sein wirst, bezweifle ich. Der Schalter ist zur Abstimmung der Frequenztrennung mit verschiedenen Pyrittops vorgesehen. Wenn das passen würde, wäre das reiner Zufall. Probieren könntest du das aber trotzdem mal.

 

[DJ Pan]

Ich werde mir am Freitag alle Optionen offen halten und das austesten kann ja frühzeitig rein Kabel habe ich auch genug am Start, vielleicht habe ich ja das Glück dass es passt, wobei ich mir da bei meinem Glück das ich habe, wenig Hoffnung mache ;-)

Das Manual schweigt, aber ich habe das schon getestet, die main-out bleiben fullrange genau wie beim Mischpult mit dem sub-out.

Ich teste solche Sachen ja immer gerne selber weil ich nur durch das testen lernen kann. Wenn die manuals so wenig tiefeninfo geben wie man das eigentlich erwarten würde.

Zur "not" laufen die Tops eben fullrange mit bis ich mir eine aktiv weiche bestellt habe, gut dass durch den rausfall der endstufe aus dem rack wieder Platz ist

Danke für die Hilfe erstmal. Ich gebe dann spätestens am Wochenende Bescheid wie es gelaufen ist.

Noch eine Frage zum fbq muss ich den einsetzen, ich habe mich etwas in den ausgewogenen klang verliebt den die rcf bringen auch ohne Regelung ( am Mischer alles auf 0db beim eq). klar zum fein einstellen auf den Raum ist der sicher eine gute wahl und auch praktisch....vergesst die frage wieder ich schleif den mit ein und werde dass dann vor Ort testen in den verschiedenen Einstellungen. Blöde Idee wenn ich den schon habe, ihn dann nicht auch zu nutzen :-O

Manchmal ist besser alles zu nutzen ;-) was man hat.

 

[yamaha4711]

Wenn das wirklich so ist und der Sub als Weiche dient/dienen kann und wirklich das Topsignal vom Bass befreit, dann ist doch alles gut. Somit kannst du wählen wie du es haben möchtest. Dann brauchst du auch den EQ nicht so zu missbrauchen sondern kannst ihn so einsetzen wie es eben sein soll.

Mit den Topteilen Fullrange:
Pult -> Topteile L/R -> Bass

Mit den Topteilen als Tops
Pult -> Bass -> Topteile

Hier hilft wirklich nur ausprobieren, denn die Manuals schweigen sich eben gerade dazu aus und das ist wirklich doof, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Der Schiebeschalter wird aller Wahrscheinlichkeit nur die Trennfrequenz verschieben und evtl. einen bestimmten Frequenzbereich pushen. Dass da eine Entzerrung, vor allem auch der Topteile erfolgt bezweifle ich.
Da wird wohl eben nur die Trennfrequenz entsprechend der größeren Membranfläche bei den Tops beim Bass abgesenkt. Sprich bei der 10er spielt der Bass höher, da das Topteil nicht so weit runter kommt. Letztendlich sollte das auch bei den RCF's passen. Aber auch hier gilt: ausprobieren.

Falls doch eine Entzerrung dabei erfolgen sollte, dann ist das womöglich kontraproduktiv, denn die RCF wird sich wohl gänzlich anders verhalten, als die dazu gehörende Box.

 

[mHs]

Von "missbrauchen" des EQs kann hier keine Rede sein.
Missbrauch wäre ein nicht bestimmungsgemäßer Einsatz. Da der Hersteller aber einen in Trennfrequenz und Pegel regelbaren Subwooferausgang in das Gerät integriert hat, ist die Nutzung dieses Ausgangs sicherlich nich missbräuchlich. Nur leider laufen die Mainausgänge offensichtlich trotzdem fullrange weiter. Keine Ahnung, was man sich bei Behringer dabei gedacht hat

 

[yamaha4711]

Eben und dann bringt das nix. Damit das was wird sollte, so wie theoretisch üblich, der Frequenzgang in Sub und Hi gesplittet werden und jeweils an einem dedizierten Ausgang verfügbar sein. Alles andere ist doch irgendwie Mist, oder?

Zudem gibt es halbwegs taugliche Frequenzweichen schon recht günstig und ein Controller ala DCX vom Ohringer ist ja auch nicht soooooo teuer. Deswegen ist das ganze für mich schon ziemlicher Unsinn und deswegen eben "missbrauch". Da werden Features eingebaut, welche nach kritischem Hinterfragen absolut sinnlos sind. Mag sein, dass sich andere daran erfreuen, ich nicht.

 

[DJ Pan]

Ich denke halt, die haben das rein gemacht damit man zur Not eine weiche zur Hand hat auch wenn die nur sub macht und der Rest normal weiter läuft....man kann beim fbq auch die trennfrequenz hinten am subout einstellen und für die 2 fullrange den Bereich von tiefen und Höhen mittels eines Potis einstellen sprich von den tops den Bass entfernen damit macht es wieder Sinn mit dem sub out. Aber da bin ich auch eben erst zufällig drauf gekommen.... ich glaube ich muss mal für meine Sachen komplette Möglichkeiten austesten und alles zusammenschreiben.

Wenn man am FBQ bei den normalen Ausgängen die tops platziert, den sub auf dem sub Ausgang und sich dann die tops mittels dem frontpoti vom Bass befreien lassen, der sub aber immer Noch ab der eingestellten trennfrequenz arbeitet ...dann wird ein schuh aus den Möglichkeiten. Oder sehe ich das falsch?

 

[yamaha4711]

Ja schon doch irgendwie auch nicht. Das ist nichts halbes und nichts ganzes.
Solch wirren Dinge habe ich bei keinem Profigerät gesehen. Soetwas gibt es nur bei dem ganzen Budgetkram und gerade da sollten die Hersteller doch eher einfach und klar bleiben. Nein, es wird alles mögliche Zeug eingebaut was dann nur ärger macht, anstatt bessere und höher Qualität walten zu lassen oder eben mal etwas wirklich konsequenz zu ende zu denken und auch zu bringen.

 

[mHs]

Ja, wenn das so verschaltet ist und so geregelt werden kann, wie beschrieben, dann sollte das gehen.