Was ist die sinnvollste Boxenaufstellung?

[DJ Pan]

Ich werde das auch testen und berichten. Sobald ich zeit habe.

Scheint es wird ein weitreichendes Thema ; -)

 

[mHs]

Solch wirren Dinge habe ich bei keinem Profigerät gesehen.

Der bisherige Threadverlauf inklusive bisher geäußerter Anforderungen des TEs lassen nicht wirklich den Schluss zu, dass deine Anforderungen an die Professionalität des Eqipments hier gefragt sind.
Für dich und deine Kunden, so sie denn bereit sind, deine Ansprüche zu bezahlen, kannst du ja gerne professionelles Equipment nach deinen Kriterien einsetzen.

Nur fänd ich es sehr bedauerlich, wenn DJ Pans vorhaben an deinen Ansprüchen scheitern würde.

Deshalb möchte ich weiterhin empfehlen, es einfach mal zu testen.

Meine Bedenken und möglichen Einschränkungen hatte ich ja beschrieben.

Man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, ob es sinnvoll ist, die Regler einer Weiche auf Vorder- und Rückseite eines Gerätes zu verteilen, aber wenn das so funktioniert (was zu testen wäre, s.o.), dann sind alle Regelmöglichkeiten einer rudimentären Weiche vorhanden. Ohne weiteren Invest wären erste Probeläufe, ggf. Betrieb für eine Übergangszeit oder sogar langfristiger Betrieb möglich. Spätere Aufrüstung nicht ausgeschlossen.

 

[yamaha4711]

Sicher doch... testen und versuchen. Damit habe ich kein Problem.
Erfahrungen sammeln...
Wie war das mit Edison: "Jetzt kenne ich eine weitere Möglichkeit, die nicht funktioniert".

 

[DJ Pan]

Man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, ob es sinnvoll ist, die Regler einer Weiche auf Vorder- und Rückseite eines Gerätes zu verteilen, aber wenn das so funktioniert (was zu testen wäre, s.o.), dann sind alle Regelmöglichkeiten einer rudimentären Weiche vorhanden. Ohne weiteren Invest wären erste Probeläufe, ggf. Betrieb für eine Übergangszeit oder sogar langfristiger Betrieb möglich. Spätere Aufrüstung nicht ausgeschlossen.

Vielen Dank für diese ausführung. Ich bin der letzte, der nicht bereit ist Geld zu investieren für sein Hobby. Was auch in der Tatsache sich wiederspiegelt, dass ich vom alten anfangsSystem mit Malone passiv (Bitte erschlagt mich nicht, ich habe es einfach nicht besser gewusst) auf eine renomiertere Marke RCF zu wechseln. Es hatte 2 Gründe zum einen War es Zeitdruck dadurch hätte ich mir wohl damals schon mit einem klein wenig mehr an invest, schon eine pa im bundle wie etwa die opera Serie oder die Tochterfirma von rcf mit der stinger serie beschaffen können.
Zum anderen War es schlichte Unwissenheit über die Reichweite an Informationen, gegebenheiten und Erfahrungen im pa Sektor.

Komischerwiese sind beim nächst größeren FBQ die Regler für den sub-out mit an der frontplatte verbaut, was auf eine Lernfähigkeit von der Firma behringer schließen lässt. ;-)

Zum anderen denke ich, dass die trennfrequenz ja nur einmal sauber eingestellt werden muss und dann sollte es sich haben. Von dieser Seite aus gesehen ist es nicht so dumm den Regler vor unberechtigtem Zugriff zu schützen. Seis drum ich habe das zeug da, werde aber trotzdem im laufe des Jahres nach einer Lösung mit einer aktiven weiche Ausschau halten, insbesondere deswegen, weil ich wohl im sub Bereich vermutlich bei outdoor zu wenig "bums" an den mann/die Frau bekomme. Was noch eine Erweiterung nach sich ziehen wird. Spätestens dann macht eine aktive weiche Sinn, falls ich damit auch im bassbereich den oberen und unteren Bereich einstellen kann, somit könnte ich den doppel 12'' kicken lasse wofür er prädistiniert ist und mit einem größeren sub die richtig tiefen bässe unter das Volk bringen.

PS: meine pa ist bezahlt und gehört mir. Ich mache für ein Hobby keine schulden. In Summe für das aktive zeug mit Mischer Stativen Kabel usw. Habe ich einfach mal gut 2500€ bezahlt. Sicher ist das immer noch der einstiegsbereich bzw. Fast im.low Budget für das was es alles gibt. Aber ich finde mit der neuen muss ich mich nicht schämen wenn ich zu einem gig fahre und es aufbaue.
Die Frage ist immer wie fanatisch man ist und wo man seine Grenzen steckt....ich habe festgestellt das hornmitteltöner einfach sche**e sind und dir die Ohren bluten bei dem gekreische. Jetzt kenne ich den unterschied zwischen krach und klang.


Vielen Dank an der stelle schon mal an dich, für deine ausdauer mHS . *Daumen hoch*

 

[yamaha4711]

Spätestens dann macht eine aktive weiche Sinn, falls ich damit auch im bassbereich den oberen und unteren Bereich einstellen kann, somit könnte ich den doppel 12'' kicken lasse wofür er prädistiniert ist und mit einem größeren sub die richtig tiefen bässe unter das Volk bringen.

Nö, denn dann brauchts einen Controller. Ne einfache (Stereo)Frequenzweiche taugt da auch nicht mehr. Zudem kann das, je nach konstellation und auch bauweise zu bösen Interferenzen führen. Da sollte man dann schon wissen was man tut.

...ich habe festgestellt das hornmitteltöner einfach sche**e sind...

Woher kommt denn diese Erkenntnis. Welche Kisten hast du denn in dieser bauweise schon gehört?
Die meisten Kisten bei Konzerten sind entweder (heutzutage) Line Arrays oder eben klassische Hornboxen, meist Doppel12 mit 1.4" Horn Hochtöner.
Also ich finde keine großen Missstände an Kisten wie d&b C4, TW Audio T24, Pigbox von PL Audio. Auch so eine wirklich klassische Community RS880 geht wie die Hölle. Alles Horntops mit sehr gutem Klang.

2,5k€ als Invest ist doch vollkommen Ok und sicher nicht lowbudget. Das sollte es schon wert sein, wenn man vernüftig arbeiten möchte.

 

[DJ Pan]

Das mit den hörnern War auf die malone Lautsprecher (ich schreibe bewusst nicht boxen ) bezogen hier sind die mitten und Höhen über piezo und horn gelöst und dieses günstige zeug lässt die Ohren bluten. Mag sein dass man da noch was retten könnte mit anderen lautsprechern aber diese Dinger sind echt nur was für ein saufgelage wo die Musik egal ist.
Anbei mal ein blicken in mein dj zimmwr daheim. Die standboxen auf dem liegenden pyrit sind gemeint.

Aha Controller, ok wieder was gelernt. Na das hat erstmal zeit, wird frühestens q3/2015 was mit der Erweiterung, eher Ende des Jahres.

 

[yamaha4711]

Ok, mit Verlaub diese "Boxen" sind keine Hornboxen. Das ist nicht mal Brennholz und gehört überhaupt und allemal verboten. Das erzeugt in der Tat ohrenkrebs.

Eine Hornbox ist so was z.B.

T24 von TW Audio
Die Mitteltontreiber sitzen hinter dem HT Horn und dem Phaseplug. Das ganze ist so eine quasi Stummelhornkopplung dann. Von einem Horn spricht man immer dann, wenn der Schall durch irgendeine Konstruktion gebündelt und gelenkt wird. Das ist bei den Piezos auch so sein, doch deswegen ist das noch lange keine Hornbox. Deine RCF's haben im HT Bereich ja auch ein Horn und man bezeichnet sie dennoch als Direktstrahler.

 

[DJ Pan]

Ich weiß jetzt auch dass die nix sind. Daher auch die Wahl mit den rcf aber jeder zahlt mal Lehrgeld. :-D

Mal so unter uns, wenn ich die Gehäuse überarbeite, anders bestücke mit hochwertigen Lautsprechern die 2 12'' Löcher und eine passable weiche einbaue ggf. Umbau auf aktiv, wären die dann brauchbar als subs? Natürlich die beiden kreischen piezos ausbauen und sauber zumachen, alles innen nochmal verkleben u. Verschrauben und anhand des Volumens passende tieftöner einsetzen usw. Für so saufgelage feten bei denen mir der pyrit zu schade ist.
Wohlgemerkt ist klar das es niemals high end werden aber zum wegwerfen sind die mir noch zu schade. Daher die Frage.

Ich mein boxentuning müsste doch auch gehen. Gibt ja auch n Trabant mit Power unterm Gehäuse :-D

 

[yamaha4711]

Ne, das wird nix aus folgenden Gründe:
Das Material ist nicht stabil genug.
Dem Gehäuse fehlt es an Steifigkeit.
Du kannst das Gehäuse nicht entsprechenden tunen bzw. retunen.
Das ganze, damit es sauber funktioniert, würde zu viel Geld und vor allem Zeit kosten.
Eine passable Basskiste gibt es für schmales Geld. Zur Not auch gebraucht.

Im Vergleich zum Trabbi, denn dem würde das nicht vorhandene Blechkleid ab Tempo 160 davon fliegen.
Der Trabi braucht für die entsprechende Leistung:
Einen stabileren Rahmen
Ein neues Fahrwerk
Eine neue Bremsanlage
...und weiß was ich noch alles.
Es reicht auch hier nicht einfach nur den Motor zu tauschen und den Rest zu zuspachteln.

Beim Boxenbau ist es genauso.
Schau dir einfach auch mal Selbstbauteile z.B. bei Jobst Audio an. Du wirst dann sehr schnell erkennen, dass dies eine hohe Kunst ist und nicht so einfach mit mal ne Kiste zusammen schrauben, ne Weiche reinschmeissen nebst ein paar Lautsprechern.

 

[mHs]

Naja, letztlich bleibt dann ja auch nur das Gehäuse übrig. Und selbst damit bist du ja nicht zufrieden und müsstest nachbessern.
Da würde ich wohl eher versuchwen, die Boxen in der Bucht oder in einem Kleinanzeigenmarkt loszuwerden und mir dann einen günstigen Sub kaufen, bzw. einen erprobten Bauvorschlag umsetzen.

 

[DJ Pan]

Alles klar, danke für die Infos dann bleiben die erstmal so und werden dann bei Zeiten in die bucht gestellt.

War ja nur eine Idee, weil die noch Garantie haben und recht neuwertig sind von der Optik her. Viel werde ich dafür sicher nicht mehr bekommen.

 

[DJ Pan]

Darf ich nochmal lästig sein?

Also der pyrit hat ja eine aktive interne Frequenzweiche.
Wenn ich den über den Monitor out Regler lege, somit den Bass einzeln regeln könnte und die tops über den fbq schicke vom Master out. Und dann am fbq die trennfrqenz im sub Bereich auf 100-120hz setzte (pyrit macht ja bis 120hz) dann könnte ich alles regeln hätte keine phasenauslöschung im sub Bereich und die volle Kontrolle am Mischer über die jeweilige box ( Master out 2 fader stereo auf rcf., Monitor out 1 Regler auch Stereo aber würde ggf. Nur mono Betrieb nutzen)
dann wäre in meinen Augen auch das Problem mit dem hinten liegenden sub out regler gelöst.

Alternative wäre wie schon beschrieben alle 3 aktiven an die fbq (Main Stereo die rcf, den sub an den subout mono) und dann eben einmal alle so einstellen dass sie gleich laut sind und nur die gesammt Lautstärke über den Mischer regeln. Hätte auch keinen Nachteil bei Auslöschung wenn es denn richtig eingestellt ist, aber ich fahre dann über 2 sub weichen, einmal fbq, einmal die interne.

 

[yamaha4711]

Der Gedanke ist super! Auch bei Konzerten wird oftmals der Sub oder in dem Fall der Infraweg über einen getrennten Weg am Mischpult gefahren, so dass man je nach Stück mal mehr oder weniger Bass/Infra zumischen kann oder es eben reduzieren. Dabei werden oftmals auch nur die Kanäle mit eingebunden, welche auch wirklich solch tiefe Frequenzen reproduzieren können. Damit wird auch der Gesamtsound besser.

Allerdings... es ist eben tricky. In deiner Konstellation gilt es folgendes zu bedenken bzw. nachzuprüfen:
Schneidet der FBQ auch wirklich den unteren Bereich aus dem Gesamtsignal? Falls nicht bist du so weit wie vorher.
Wenn du nun versuchst - was ja machbar wäre - die Frequenzen im Bereich bis zur oberen Grenzfrequenz deines Basses abzusenken, also mit den Fadern am FBQ, dann wird das sehr wild. Auch ein Hochpassfilter, falls der FBQ so etwas hat, wird dir nur bedingt helfen, sofern es überhaupt so weit hoch kommt.

Das Problem ist folgendes dabei...
Ein EQ wie der FBQ hat eine bestimmte Güte, d.h. die Filter haben eine gewisse breite um die Mittenfrequenz welche unter dem jeweiligen Fader steht. Das ist bei jedem Filter so. Und auch hier gibt es wieder Unterschiede. Das würde aber nun wirklich zu weit führen. Anyway... Dazu haben Filter eine bestimmte Flankensteilheit, d.h. es werden x dB pro Oktave abgesenkt.
Jeder Filter, ausser FIIR Filter, wirkt auf die Phase und schiebt diese durch die Gegend.

Wenn du nun sagen wir mal die untersten 8 Frequenzen ziehst, dann wirkst du damit sehr effektiv auf die Phase ein. Nicht wirklich gut.
Die reisst dir in jedem Fall ein Loch im Übernahmebereich rein. Nicht wirklich gut.
Die Phasenlage sowie der Pegel im Übernahmebereich ist damit voll am A.... Ganz schlecht.
Dazu kommt noch, dass du keine Ahnung hast, wie die Weiche im Sub arbeitet und was die so treibt.
Das Ergebnis kann nur suboptimal damit werden.

Eine Frequenzweiche/Controller ist da ganz anders gestrickt und erfüllt folgende Bedingungen:
Ein definiertes Filter welches für die Trennung sorgt. Je nach Boxentyp und Setup sind bestimmte Filtercharateristika zutreffender als andere (Linkwitz Riley, Bessel, Butterworth, u.a.). Die Unterschiede liegen in der Güte und der Flankensteilheit. Damit ist auch der Übernahmebereich im Pegel sauber definiert. Dies ist der Bereich, in welchem der Bass immer weiter abgesenkt und der Rest immer weiter angehoben wird.
Ein Standardfilter ist Linkwitz Riley mit 24 dB/Oct. Das Standardintervall bei der Trennfrequenz liegt meist zwischen 80 und 120 Hz. Je nach Boxentyp, Anzahl, Aufstellung, etc. Das ist für viele Boxentypen gültig, aber eben nicht für alle. Das Datenblatt einer Box wird da mehr Auskunft liefern.
Im Übernahmebereich wird es in jedem Fall zu einer Phasenänderung (bei 24 dB/Oct. 360°, da 4. Ordnung) kommen. Diese wird aber durch die Weiche selbst oder durch den Controller mehr oder minder kompensiert. Damit kann die Weiche/Controller deutlich mehr und besser und genau deswegen gibt es diese Geräte.

Mit deinem Ansatz provozierst du also Phasensauerein auf gedeih und verderbe. Das Ergebnis ist dann ein schwammiger, undefinierter und nicht wirklich Impulstreuer Gesamtsound, vor allem im Übernahmebereich.

Es gilt immer der Grundsatz: Je weniger Manipulation, desto besser.

 

[DJ Pan]

Okay also bleibt wohl ninix anderes, wenn ich das genau wissen will, den Sub mal mit in die Arbeit zu nehmen. Ich programmiere Prüftechnik für Mobilfunk anwendungen. Habe Zugriff aum die komplette Prüftechnik im Haus und auch einiges an messeq im Büro.

Sun abklemen Signal einspeisen und genau die Trennung und Flanke aufzeichnen. Somit habe ich dann reale messwerte zum einstellen und weiß genau was gespielt wird und was nicht mehr.
Damit kann ich dann umgehen ein weiteres gerät z.b. aktive weiche einbauen zu müssen.

Das selbe dann am fbq machen im lowpass und beides referenzieren dass die Flanken übereinander liegen. Dann kann ich den phasenverlauf und die Phasenverschiebung auch messen. Das feintuning dann mit den Ohren gemacht für fülligen Sound und dann sollte es wuppen.

...ich mag die hochfrequenz.

 

[yamaha4711]

Messen ist ja schön und gut, nur WIE wirkst du dem dann entgegen?
Du hast keine Möglichkeit den Phasenverlauf anzupassen.
Du hast keine Möglichkeit die Filtergüte zu beeinflussen.
Du hast keine Möglichkeit einen anderen Filter zu wählen.
Aber bitte jedem das Seine. Lernen kann man immer dazu.

Naja, deine HF fängt ja deutlich erst deutlich über 20kHz an. ;-)
Das ist unseren Ohren dann vollkommen wurscht.
Allerdings möchte ich nicht gegrillt werden. 2.4 GHz können das bei entsprechend hohem Output schon machen.

Miss doch erst mal den Ausgang am Sub, ob da nicht doch ein vom Bass befreites Signal raus kommt. Dann wäre ja alles super. Einfach noch den EQ mit einschleifen und das ganze fachmännisch entzerren. Das wäre das einfachste, sofern eben der Ausgang am Sub mitspielt.

 

[DJ Pan]

Passt so werde ich das machen. Wenn da nix niederfrequentes mehr dabei ist, kann man den Rest am fbq machen.

Danke für die Mühe.

Stimmt bei uns gehts bei 300MHz los bis 3.2 GHz. Teilweise 25 GHz. Das ist schon ne andere Hausnummer aber die Geräte messen nach unten auch. ;-)

 

[yamaha4711]

Rein messtechnisch würde ich dir einen Sinussweep von 60 - 200 Hz empfehlen. Der Pegel am Ausgang des Subs dürfte, falls da wirklich eine Weiche im Sinne einer Weiche drin ist, erst bei 90 Hz nenneswert ansteigen. In der Mittenfrequenz/Übernahmefrequenz sollte der Pegel bei -6 dB sein. Dann ist da ein L/R Filter drin. Bei -3 dB sieht das nach Butterworth oder Bessel aus.
Änder sich der Pegel nicht, vor allem siehst du auch bei unter 100 Hz noch deutlich Pegel auf dem Ausgang, dann ist da keine Weiche drin, zumindest nicht in dem Sinne einer Weiche.

 

[DJ Pan]

Also ich hab jetzt noch was rausgefunden, vermutlich hilft dass dann dem einen oder anderen auch. Ist zwar nicht so Toll für mich da ich jetzt doch beides splitten muss, aber immerhin weiß ich bescheid.

--> Der LOW CUT-Regler am FBQ bestimmt die untere Grenzfrequenz der Ultragraph Pro's. Das Hochpassfilter (18dB/Okt.) lässt sich im Bereich von 10-400Hz einstellen, wobei 10Hz gleichzusetzen ist mit keiner beeinflussung des Signals.
soweit so gut, jetzt kommt aber das was nicht sein hätte dürfen:

SUB Out ist ein symetrisch beschalteter XLR Ausgang für ein Monosummensignal aus beiden Stereosignalen. soweit so gut ABER mit dem X-OVER FREQ regler lassen sich die gewünschten Übernahme Frequenzen einstellen, solange vorne der Hochpass auf 10Hz steht. Jede Änderung am Hochpassfilter wirk sich direkt auch auf den SUB OUT aus, somit ist der völlig unbrauchbar für einen 2.1 Betrieb.

Ergo bleibt für mich, für heute nur eine möglichkeit. Sub an Monitor out, tops über FBQ Stereo out und dann die Trennfrequenz am FBQ einstellen werde mal mit 120Hz anfangen und schauen wie es klingt und ob es wummert.

 

[yamaha4711]

Eben deswegen ist das Teil als Weiche unbrauchbar und so gesehen sind diese "Features" vollkommener nonsens da nicht durchdacht.

Der HPF wird dir zwar die Bässe abschneiden, doch ich fürchte, dass das ein ganz ordinäres shelvingfilter ist, d.h. es wird nicht wirklich passen. Ist eben suboptimal. Der Übernahmebereich ist damit nicht definiert und ich fürchte, dass man das hören wird. Allerdings nur im A/B Vergleich, wie so oft. Solange du keine ordentliche Referenz hast wird das immer irgendwie tun.

Hast du denn schon mal den Ausgang am Sub gemessen? Das würde mich brennend interessieren was du nun rauskommt. Ein unbearbeitetes Fullrangesignal oder evtl. doch ein bearbeites Signal. Ich tippe mal auf ersters, da bei Budget.... naja, man kauft eben zweimal dann.

Ich jedenfalls finde es super, dass du dich damit intensiv beschäfftigst.

 

[DJ Pan]

Wenn mich was interessiert und mich weiter bringt dann kümmern ich mich auch drum. Den sub konnte ich leider noch nicht messen, weil ich vollzeit arbeite und noch nebenzu auf der Meister Schule bin. Unter der Woche 3-4 mal Unterricht abends bis 22 uhr. Da ist mir dann mein Bett lieber ;-)

Mache ich aber noch und gebe dann Bescheid. Ggf. Kann ich ja auch die trenn Frequenz genau raus messen und hier als Info bereitstellen.

Den Aufbau für heute abend plange ich jetzt erst mal so, dass ich die rcf über den fbq jage vom main out am mischer und den sub auf den monitor out lege. Dann mit dem hochpass spielen und schauen ob es passt. Ansonsten wenn es gar nicht geht laufen die rcf heute abend eben fullrange weil ich die bei 80qm eh nicht am Limit bewegen muss und den sub bei bedarf dazu regeln das dürfte für heute mal reichen.