Welche Akkorde, außer die der Tonart?

[illbleed]

@String: Ich denk' mal du findest die erste Akkordfolge, insbesondere C-D-G, suparer weil du fast in einer Tonart bleibst, während bei C-Am-D-G-F auch die zweite Tonart, C Dur, klarer wird. Spiel' mal ne Zeit lang in C Dur und wechsel dann per D7 nach G Dur, zB Am, Am, G, G, Em, Em, F, F, G7, Cmaj7, Cmaj7, D7, Gmaj7; jeweils einen Takt lang. Klingt ürgendwie weniger elegant als die Am-D-G-Version. Das mit dem C Am D G ist dann zwar schon eher 'ne Modulation als einfach "entliehenes" Akkordmaterial, passt aber trotzdem ganz gut hier.

Die V. Stufe in einer I-IV-V-I Mollkadenz ist häufig ein Dur Akkord, da der spannungsreicher klingt. Das liegt an seiner gr. Terz, die direkt einen Halbton unter dem Grundton der Tonika liegt. Man merkt, dass die Terz unbedingt zum Grundton will.

Im Prinzip meinte ich mit dem

ohne nach HM abrutschen zu wollen

, diesen Leitton wegfallen zu lassen bzw die 7. Stufe nicht zu erhöhen. Dann habe ich ja immernoch eine IV-V-I Kadenz, nur stellte KS es so dar, als wäre das garnicht erlaubt -.-

 

[whir]

@whir: Weshalb nicht?

Moll besteht wenn man so will aus Natürlich-, Harmonisch- und Melodisch-Moll. Andere sagen, die 6. und 7. Stufe sind je nach Bedarf variabel. HM und MM sind kein besonderer Effekt, sondern schon seit Jahrhunderten gängige Praxis in der tonalen Musik. Rein äolische klassische Kompositionen sind selten, und wenn, dann sagt man das dazu.

http://www.google.de/groups?selm=i2aMc.62$Qm2.22@nwrddc04.gnilink.net
http://www.google.de/groups?selm=9bnagb$1a9$1@slb5.atl.mindspring.net

First, they {NM,HM und MM} aren't really keys. They are scales. The traditional concept
of "minor keys" is one that can freely draw from the natural, harmonic or
melodic forms of the minor scale whenever appropriate. IOW...they all exist
together in the minor keys.
If a piece only uses the natural form of the minor scale it would be
considered to be in the "aeolian mode" not really in the "minor key".

 

[illbleed]

Klingt einleuchtend. Meiner obigen Bemerkung zu KS widerspricht das jedoch nicht. Nur, weil HM häufig, oder auch meistens, genutzt wird, ist es nicht verpflichtend in Moll die 7. Stufe beim V. Akkord zu erhöhen. Ausserdem würde ich bei Moll, so lange im jeweiligen Stück nicht anders angemerkt, immer von nat. Moll ausgedehen, da das die grundlegende Molltonleiter ist, aus der sich die anderen ergeben. Zudem bezeichnet man Nat Moll auch als das reine, also unveränderte, Moll.

 

[metallissimus]

Unabhängig davon spricht man aber doch sowieso im Zusammenhang mit Moll idR von natürlich Moll, und, solange nicht erwähnt, nicht von HM oder MM.

Ich bin mir nicht sicher, wie das in der Popularmusik gehandhabt wird, aber in der klassichen Musik geht man grundsätzlich von harmonisch Moll, also immer mit Leitton, aus, daraus resultiert auch die Dur-Dominante.

 

[illbleed]

Aber selbst in der Klassik wird doch je nach Bewegungsrichtung NM oder MM verwendet, und für Melodien nicht generell HM .. ? Ich raff's nicht.

 

[whir]

HM wird in der Klassik (daher auch der Name) nur für harmonische Zwecke benutzt (eben für den Leitton), der übermäßige Sekundsprung stört in der Melodie und wird eigentlich vermieden.

 

[illbleed]

Darum soll es jetzt auch garnicht gehen. Die Frage war, ob generell bei Moll von HM ausgegangen wird, bzw ob, so wie KS es darstellte, alles andere sogar ungültig ist. Dass HM in der Klassik gängige Praxis ist, steht ausser Frage. HM wird mWn in der Populärmusik sehr selten genutzt, wodurch für mich klar ist, dass man Moll in moderner Musik eher als Synonym für Aeolisch ansieht. Weiteres Argument dafür wäre, dass Harmonisch Moll sowie Melodisch Moll Tonleitern sind, die sich vom "normalen Moll", also dem reinen Moll, aeolisch, ableiten. So steht es auch bei Wikipedia geschrieben, nur vertraue ich darauf nicht 100%:

Moll ist außerdem ein Synonym für die Äolische Kirchentonart (auch Reines Moll oder Naturmoll genannt), die seit dem 16. Jahrhundert die wohl meistverwendete Moll-Skala der abendländischen Musik ist.

 

[Stringgod]

Darum soll es jetzt auch garnicht gehen. Die Frage war, ob generell bei Moll von HM ausgegangen wird, bzw ob, so wie KS es darstellte, alles andere sogar ungültig ist. Dass HM in der Klassik gängige Praxis ist, steht ausser Frage. HM wird mWn in der Populärmusik sehr selten genutzt, wodurch für mich klar ist, dass man Moll in moderner Musik eher als Synonym für Aeolisch ansieht. Weiteres Argument dafür wäre, dass Harmonisch Moll sowie Melodisch Moll Tonleitern sind, die sich vom "normalen Moll", also dem reinen Moll, aeolisch, ableiten. So steht es auch bei Wikipedia geschrieben, nur vertraue ich darauf nicht 100%:

Also wenn ich meinen Schülern die Molltonleiter beibringe, zeige ich ihnen die aeolische, da für mich als Jazz-Pop-Rock Musiker Moll einfach natürlich Moll ist und in der Praxis mit Moll auch meist 'Aeolisch' gemeint ist. Was die Klassiker darüber denken ist mir völlig egal, den ich bin kein klassischer Musiker und meine Schüler wollen auch keine Klassik von mir lernen.
Ich bin auch 100%ig davon überzeugt, dass sich keiner meiner Musikschulkollegen darüber aufregt.

 

[And1]

erstmal danke für die antworten, hab nun mal wieder eine weitere frage...


mal angenommen man hat nun ne ganz einfache Kadenz in C- Dur: C Am F G oder so, aufjedenfall nur tonleitereigene Akkorde. Dann möcht ich über die Akkorde ne Melodie schreiben oder improvisieren, und man nimmt nun (auch wenn sich ne Pentatonik oder so vllt besser anhört) die dazugehörigen Dur, bzw Molltonleiter, dann gibt es wieder Tonleitern mit unterschiedlichen Tönen. Bei C und Am sinds noch die gleichen Töne, beim F-Akkord kommt dann ein Bb dazu, beim G-Akkord ists wieder ein B/H, dafür aber ein F# statt ein F. Wenn ich bei jedem Akkord nur die Tonleiter spiele, müsste es keine schräg klingenden (=Dissonanzen?) Töne geben. Oder sollte ich lieber immer bei der C-Dur Tonleiter bleiben, weil in dieser Tonart das Stück geschrieben ist?

Also kurz: bei nem G-Dur Akkord einer Kadenz in C-Dur, ein Fis (für G-Dur) oder ein F (für C-Dur) spielen? Oder geht beides?

 

[tastenheinz]

Hi,

du kannst ruhig beide Varianten nutzen. Zu einem Akkord passen mehr Skalen als nur eine. Du musst bei der Melo nicht diatonsch bleiben, nur weil du eine Kadenz in eine Tonart hast. Das ist immer einne Frage des eigenen Empfindens...

 

[whir]

Darum soll es jetzt auch garnicht gehen. Die Frage war, ob generell bei Moll von HM ausgegangen wird, bzw ob, so wie KS es darstellte, alles andere sogar ungültig ist.

Wenn ich sage, dass HM nur in einer bestimmten Nische benutzt wird, gehe ich davon aus, dass daraus hervorgeht, dass HM nicht generell benutzt wird. Sorry, wenn ich das unklar formuliert habe.

Dass HM in der Klassik gängige Praxis ist, steht ausser Frage. HM wird mWn in der Populärmusik sehr selten genutzt, wodurch für mich klar ist, dass man Moll in moderner Musik eher als Synonym für Aeolisch ansieht.

Kennst du Beispiele für Pop-Songs in Moll, die auf der fünften Stufe einen Moll-Akkord haben?

Mir fallen auf Anhieb zwei Gegenbeispiele ein (beide von den Beatles): While My Guitar Gently Weeps, Strophe in A-Moll, Dominante E7. Girl, in C-Moll, Dominante G.

Weiteres Argument dafür wäre, dass Harmonisch Moll sowie Melodisch Moll Tonleitern sind, die sich vom "normalen Moll", also dem reinen Moll, aeolisch, ableiten. So steht es auch bei Wikipedia geschrieben, nur vertraue ich darauf nicht 100%:

Ja, ich rede nicht von Tonleitern, sondern von Moll als Tonart.

 

[illbleed]

Spontan fällt mir jetzt kein Beispiel ein. Wenn mir doch noch was in den Sinn kommt, werde ich's posten. Habe mich aber ehrlich gesagt gestern wieder mal ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt Ich hatte da ein paar Stücke im Kopf, die zwar traurig klingen, jedoch nicht unbedingt in Moll geschrieben sein müssen. Da wird dann logischerweise auch nicht die III. Stufe verdurt.

 

[And1]

so, ich hab mal zu meiner ursprünglichen frage mit den akkordverwandschaften nen beispiel. hab mir die akkorde von No Man's Land von Billy Joel rausgesucht, vielleicht kennts ja jemand, hier auf jeden Fall der Link zu den Akkorden:

http://www.xguitar.com/guitar-tabs/billy_joel/river_of_dreams/no_mans_land.txt

Da kommen nun ziemlich viele Dur-Akkorde vor:
E, D, G, A und B in der Strophe, im Refrain C, G, D und E.

Das Lied is "relativ rockig", vielleicht spielt dann ob Dur oder Moll weniger ne Rolle (hab ich mal gelesen, dass das so sei), aber trotzdem.
Mit D, G und A hab ich mir überlegt, dass das ja D-Dur sein könnte, E wäre so eine DoppelDominante, da es die Dominante von A ist.
B wäre dann nochmal die Dominante auf E, würde das Sinn machen? Eine Trippeldominante dann oder so

Wenn das Lied im Refrain nach G-Dur wechselt wären G, C und D erklärt, bloß keine Ahnung was E dann dort noch sucht.

Kann da jemand was dazu erklären?

 

[raf]

Also für mich, ohne das Lied zu kennen, sieht es erstmal nach A-Dur aus. Die anderen Akkorde, die nicht aus A-Dur stammen nimmt er sich einfach aus A-moll.

A-Dur: A, D, E
A-Moll: C, G
B-Dur ist halt die Doppeldominante in A-Dur.

Man könnte auch einen falschen Trugschluss von Strophe-->Chorus sehen (sehr schön gemacht): Die Dominante in A-Dur ist ja E-Dur, da wäre ein falscher Trugschluss dann E-->F. Bei der Doppeldominante ist es dann einfach B-->C und das ist auch gleichzeitig der wechsel in A-Moll. Sozusagen elegant in die verwandte Tonart gewandert.

Es könnte aber auch genau so E-Dur sein, habs nun einmal auf Gitarre gespielt und das A-Dur hört sich eher wie eine Subdominante an. Es ist halt nicht umbedingt eindeutig festlegbar bei solch einer Akkordauswahl. Da kann man viele Tonarten sagen und dann hat halt jeder Akkord jeweils eine andere Bedeutung.
Also mal in E-Dur:

E-Dur: E, A, B
E-Moll: G, D, C

Und das B-->C könnte man dann als Trugschluss sehen, nicht als falschen. Und zwar dann in E-Harmonisch-Moll.

So, bin mir jetzt ziemlich sicher, dass es E-Dur ist, halt mit paar Akkorden aus E-Harmonisch-Moll.

 

[Cudo]

Hallo And1,
der Song „No Man's Land“ steht in E Dur.

Da mir von diesem Song nur der von Dir verlinkte Text vorliegt, kenne ich den harmonischen Rhythmus nicht. Ich gehe aber einmal davon aus dass alle Akkordwechsel eintaktig sind.
Also wären die Form und die Harmonien des Songs folgendermaßen:

||: E | G | D | A :|| 4x
| B | A/B | B | A/B | B | B |
||: C | G | D | E :|| 3x

Zur Analyse wäre zu sagen:

1.) E ist die Tonika.

2.) G ist die kleinterzverwandte Obermediante von E Dur und ist ein modaler Austauschakkord.

Da in diesem Tread schon einmal auf Medianten hingewiesen wurde möchte ich noch folgende Erklärung hinzufügen:

Der Begriff Mediante ist nicht einheitlich definiert.

1. In manchen Theoriebüchern werden alle terzverwandten Akkorde als Medianten bezeichnet, also die Medianten der Tonika in C Dur wären zum einen Ab, Ab-, A, A-, als klein- und großterzverwandten Untermedianten der Tonika und Eb, Eb-, E, E- als klein- und großterzverwandten Obermedianten der Tonika.

2. In anderen Büchern wird wiederum unterschieden zwischen Parallelklängen und Medianten. Parallelklänge in C Dur wären demnach die Tonikaparallele A- und der Tonikagegenklang E-. In C Moll wären die Parallelklänge die Tonikaparallele Eb und der Tonikagegenklang Ab. Alle anderen terzverwandten Akkorde würde man dann als Medianten bezeichnen.

In der Jazz und Popularmusik kommen Medianten öfters zum Einsatz. Natürlich sind die Parallelklänge am häufigsten, da sie diatonisch sind. Aber auch die anderen sind mehr oder weniger häufig anzutreffen.
Hier dazu einige Beispiele:
1.) Abmaj7 als bVImaj7 (SDM Funktion) in C Dur z.B. als Eröffnungsakkord von „Night and Day“ (Cole Porter)
2.) Die kleinterzverwandte Untermediante in Dur als Dominantseptakkord kommt in sehr vielen Songs als Sekundärdominante der II Stufe vor.
3.) Cmaj7 als bIIImaj7 in A Dur. Zum Beispiel im 9. Takt von „I am the Walrus“ von den Beatles.
D7 als kleinterzverwandte Obermediante von B Dur (H!) im 1. Takt von John Coltrane’s „Giant Steps“. Im selben Song sind noch mehrere kleinterzverwandte Obermedianten anzutreffen.
4.) die großterzverwandte Obermediante als Sekundärdominante zur VI Stufe.

.
3.) D ist die bVII Stufe aus dem gleichnamigen E Mixolydisch. Auch das ist ein modaler Austauschakkord. Für Fragen zur bVII Stufe nimm die SUFU und gebe bVII ein. Das gleiche gilt auch zur weiteren Erklärung von SDM und modalen Austauschakkorden.

4.) A ist die Subdominante.

5.) B und A/B (= B7sus4) ist die Dominante.

6.) C ist aus dem gleichnamigen E Aeolisch und gehört der SDM Gruppe an. C gilt natürlich auch als modaler Austauschakkord.

Weiterhin kommen noch G, D und E die aber schon besprochen wurden.

Übrigens kommt die Akkordfolge ||: C | G | D | E :|| in leicht abgewandelter Form auch in „a day in the life“ von den Beatles vor. Dort heißt es:
||: C | G | D | A | E :|| das kommt kurz nach der Textstelle „found my way upstairs and had a smoke and somebody spoke and I went into a dream“. Auch der Teil davor ist eindeutig in E Dur.


CIAO
CUDO

 

[And1]

uff, ich bin etwas platt aber danke für die antwort! hätte nur noch ein paar fragen:

1) Was ist die bVII Stufe? Also ist schon klar, die 7., aber für was steht das b?

2) Was sind SUFU und SDM?

3) Jetzt wurde ja einiges von modalen Austauschakkorden geredet und Medianten. Bei Medianten hört es sich zumindest so an, dass die am meisten genutzte Variante in Dur die 3. Stufe als Dur Akkord ist.
Und wie ist das bei den modalen Austauschakkorden? Mir fällts schwer da ein Schema zu erkennen. Mir ist klar wie die gebildet werden, aber so gesehen, kommen am Ende wieder alle möglichen Akkorde raus.

 

[Cudo]

Hallo And1,

zu 1.) Bilden die einzelnen Stufen einer Tonleiter kein großes oder reines Intervall zum Grundton, müssen sie durch Vorzeichen, b oder #, näher gekennzeichnet werden.
Es gibt also z.B. eine bVII und eine VII Stufe. In C Dur wäre das zum einen Bb als bVII Stufe (also die tiefalterierte VII Stufe) oder dann B (H) als VII Stufe.

Zu 2.) Auch ich habe eine Abneigung gegen Abkürzungen, aber die Faulheit schlägt eben immer wieder zu. Also ich bitte vielmals um Entschuldigung. SUFU soll heißen Suchfunktion und ist im Board auf der Hauptseite in der oberen dunkelblauen Leiste unter „suchen“ zu finden. Gebe dort dann einfach den Begriff SDM ein. Schau Dir dann den Thread "Verwendung von maj7-Akkorden" an. Dort habe ich SDM im Beitrag #3 erklärt.

Zu 3.) Einige Medianten sind Modale Austauschakkorde, z.B. in C Dur wären das Abmaj7 (hat SDM Funktion) und Ebmaj7 (hat Tonikastellvertreterfunktion). Es kann aber auch Ab7 und Eb7 sein. Dann hätten beide Akkorde Dominantfunktion in Bezug auf die beiden eine Quinte darunter liegenden Modalen Austauschakkorde Dbmaj7 oder Abmaj7.
Andere Medianten wiederum sind Sekundärdominanten, z.B. in C Dur A7 (V7/II) und E7 (V7/VI), und wieder andere sind diatonische Stellvertreter wie z.B. in C Dur A-7 und E-7. In der Jazz und Popularmusik werden die letzten beiden als Tonikastellvertreter verwendet. Es ist aber auch durchaus möglich, obwohl wesentlich seltener, dass A-7 als Obermediante der Subdominante F Dur gebraucht wird oder aber E-7 als Untermediante der Dominante G7. Der harmonische Kontext entscheidet.
Die beiden bisher nicht erwähnten Medianten in C Dur Ab-7 und Eb-7 kommen sehr selten und dann gegebenenfalls als relative II-7 von subV7/I bzw. subV7/V vor.

"sub" steht für Substitut. Damit ist der Tritonus Dominantstellvertreter gemeint. Also in C Dur würde z.B. G7 durch Db7 (subV7/I) ersetzt werden oder D7 durch Ab7 (subV7/V).

Dasselbe Procedere sollte man dann noch einmal in Moll Tonart festhalten.

Modale Austauschakkorde - das Gebiet ist weitläufig und trotzdem einfach zu überschauen. Da die Erarbeitung der Materie aber viel Schreibarbeit verursacht, werde ich Dir einfach mal ein JPG aus meiner Harmonielehre zur Verfügung stellen, das natürlich nur zum persönlichen Gebrauch bestimmt sein soll.
Die linke Tabelle zeigt Dir alle möglichen Modalen Austauschakkorde. Die rechte hingegen zeigt Dir eine Selektion der am meisten gebräuchlichen Modalen Austauschakkorde.

CIAO
CUDO

 

[And1]

heiliges kanonenrohr mein kopf raucht etwas, trotzdem danke

zu deiner grafik mal, noch ein paar fragen:
ist das beispielsweise so zu verstehen (nur die rechte seite mal betrachtet), dass es vorkommen kann, wenn man in C-Dur ist, dass ein Bbmaj7 Akkord vorkommt, und der dann als modaler Austauschakkord aus C-Mixolydisch betrachtet werden kann?

7 und maj7 ist klar, (7) heisst, denk ich, kommt als 7 vor aber nicht so oft.

doch was bedeuten die "-"? und was heisst 7/6? 7b5 ist ein Verminderter mit Septime oder?

Gibt es eine Regel, was die Verwendung von solchen Akkorden betrifft? Wie zum Beispiel: Man wechselt normalerweise nur in eine andere Modalität, oder man benützt modale Austauschakkorde vor anderen bestimmten oder sowas?

Auf deiner Grafik sind nur Vierklänge eingezeichnet, 3 Klänge kommen aber auch vor oder? Beispiel von oben: statt dem Bbmaj7 könnte man auch Bb-Dur nehmen?

Sorry, meine Fragen nehmen einfach kein Ende!

 

[Cudo]

Hallo And1,

wenn Du Dich in C Dur befindest und spielst einen Bbmaj7 Akkord, wird dieser aus dem gleichnamigen C Mixolydisch abgeleitet. Das hast Du richtig erkannt!
Natürlich hätte das gleichnamige C Dorisch auf seiner bVII Stufe ebenfalls einen Bbmaj7 Akkord (siehe linke Tabelle), jedoch entscheidet man sich meistens für die Tonleiter die von der Ausgangstonart, in unserem Beispiel C Dur, am wenigsten abweicht. Somit ist die Wahl klar.


Warum steht dort (7)?
Der Effekt eines modalen Austauschakkordes ist bei MM5 und HM5 sehr gering, da Dominanten für gewöhnlich sehr häufig alteriert werden. Natürlich wäre ein G7 b9/b13 in C Dur ein modaler Austauschakkord aus dem gleichnamigen C HM aber die „Überraschung“ hält sich in Grenzen. Deshalb habe ich also die „7“ in Klammern gesetzt.


Das Minus Zeichen bedeutet Moll. Also -7 steht für Moll Septakkord.


Der Forwardslash „ / “ bedeutet „entweder – oder“. Also entweder Du spielst den betreffenden Akkord mit Sexte oder mit Septime. Gegebenenfalls wird das durch die Melodie bestimmt, z.B. wenn der Grundton als wichtiger Melodieton gespielt wird, klingt ein maj7 Akkord nicht besonders erbauend.
Siehe dazu auch Beitrag #3 https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=60327


7b5 haben wir nicht in der Tabelle. Das sind alles -7b5 und das wiederum heißt Mollseptakkord mit verminderter Quinte oder auch Halbverminderter Septakkord. Man kann auch verminderter Dreiklang mit kleiner Septime dazu sagen. Im „Jazz Jargon“ sagt man „Moll-sieben-be-fünf“.


Alle in den Tabellen eingetragenen Vierklänge können selbstverständlich auch als Dreiklänge gespielt werden.


Zu Deiner sehr wichtigen Frage nach der Anwendung von Modalen Austauschakkorden wäre zu sagen:
ob ein Modaler Austauschakkord Tonika-, Subdominant- oder Dominantfunktion hat, hängt einerseits davon ab, auf welcher Stufe er steht und andererseits welche Position er innerhalb einer Akkordprogression einnimmt (Harmonischer Rhythmus!).
So können z.B. manche Modale Austauschakkorde sowohl Subdominant als auch Dominant Funktion haben, je nachdem welche Position sie einnehmen.

Beispiel dazu:

1.) | Bbmaj7 G7sus4 | Cmaj7 ||

2.) | G7sus4 Bbmaj7 | Cmaj7 ||

Im ersten Beispiel hat Bbmaj7 Subdominant- und im zweiten Dominantfunktion.


Ich würde Dir an dieser Stelle zuerst einmal empfehlen mit den in der rechten Tabelle aufgeführten Akkorde zu experimentieren, bzw. bekannte Standards daraufhin zu durchsuchen. Du bekommst dann mit der Zeit schon ein Gespür dafür wie man sie am besten einsetzt; und dann gilt, je weniger, desto effektiver!


CIAO

CUDO

 

[illbleed]

Hallo,

ich habe auch noch zwei Fragen dazu an dich, Cudo. Erstens:

bekannte Standards daraufhin zu durchsuchen

Wie meinst du das? Per Realbook? Gibt es empfehlenswerte Real/Fakebooks die nicht zu teuer sind?

Zweitens: Du schreibst von "deiner" Harmonielehre. Hast du die selber geschrieben? Sieht nämlich sehr interessant aus. Würd' ich glatt kaufen ;-)