Welche Skala zu welchem Akkord?

von Guitarplayer16, 07.01.06.

  1. Guitarplayer16

    Guitarplayer16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #1
    Hallo, ich bin grade dabei in die Harmonielehre einzusteigen. Ich wollte mal wissen, welcher Bereich der Harmonielehre darüber Aufschluss gibt, welche Tonleiter ich benutzen muss oder besser gesagt welche Töne zu bestimmten Akkorden z.B: CDur C6 usw. passen. Ich weiß zwar, wie man auf einem Ton, einer bestimmten Tonleiter einen Akkord aufbaut (Dreiklänge, Vierklänge), aber wie geschieht das umgekert, von Akkord zu Ton, den passenden Tönen?
     
  2. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #2
    Das kann man so einfach nicht sagen: das hängt von der Funktion des Akkords in der entsprechenden chord progression ab. Die Skala richtet sich also größtenteils nicht nach der Akkord-Bezeichnung, sondern danach, ob es als Tonika, Subdominante, Dominante, Sekundärdominate, Tritonus-Substitution etc. auftaucht. Wenn du eine konkrete chord progression hast, können wir die uns ja mal anschauen/ analysieren/ Skalen zuordnen - ansonsten kann ich mal, wenn ich ein wenig Zeit habe, eine Tabelle zusammenstellen, wo dann so Sachen drinstehen wie: Imaj7: ionisch (Dur), ii7: dorisch etc.

    edit: vllt schonmal ein paar grobe Richtlinien: Wenn du eine Vollkadenz hast, z.B. C-Dur, reicht es oft schon, einfach in C-ionisch zu improvisieren: das passt dann über die Akkorde: Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Hm7b5.
    Und für einfache blues-Schemata gilt, wenn man keinen allzu großen Aufwand betreiben will: du nimmst dir den Grundton und spielst Moll-Pentatonik + Tritonus (blue note) darüber. Beispiel: blues-Schema in F-Dur: Akkorde F7, Bb7, C7, blues-Skala: 1-b3-4-#4/b5-5-b7, also in diesem Fall: F-As-Bb-H (B)-C-Es
     
  3. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 07.01.06   #3
    Du musst einfach gucken, welche Intervalle in deinem Akkord vorkommen.
    Hast du zum Beispiel einen Dur-Akkord, kannst du jede beliebige Skala mit großer Terz und reiner Quinte darüber spielen,
    zum Beispiel auch ZM5 (5. Stufe der Zigeuner Moll-Leiter, 0 1 4 5 7 8 11 12).

    Dazu muss man natürlich wissen, welche Skala welche Intervalle enthält.
    Am besten prägt man sich erst mal die Intervalle von Dur und (reinem) Moll ein.
    Beide Leitern haben, wie die meisten Kirchentonleitern,
    eine große 2, eine reine 4 und eine reine 5.
    Die restlichen Intervalle sind wie folgt:
    - Dur: große 3, große 6, große 7 (0 2 4 5 7 9 11 12)
    - Moll: kleine 3, kleine 6, kleine 7 (0 2 3 5 7 8 10 12)

    Bei den restlichen Skalen merkt man sich einfach, wie sie sich von diesen Leitern unterscheiden:
    Skalen mit großer 3 / reiner 5 (lassen sich über Dur-Dreiklänge spielen):
    - Lydisch: Dur mit übermäßiger 4
    - Mixolydisch: Dur mit kleiner 7
    - Harmonisch Dur: Dur mit kleiner 6
    - Phrygisch Dominant: Moll mit kleiner 2 und großer 3
    - ZM7: Dur mit kleiner 2 und kleiner 6
    - Dur-Pentatonik: Dur ohne 4/7

    Skalen mit kleiner 3 / reiner 5 (lassen sich über Moll-Dreiklänge spielen):
    - Dorisch: Moll mit großer 6
    - Phrygisch: Moll mit kleiner 2
    - Harmonisch Moll: Moll mit großer 7
    - Melodisch Moll: Moll mit großer 6/7
    - Zigeuner Moll: Moll mit übermäßiger 4 und großer 7
    - Moll Pentatonik: Moll ohne 2/6

    Wenn du jetzt zum Beispiel einen maj7-Akkord hast, kannst du jede Skala mit Dur-Charakter nehmen, die keine kleine 7 enthält.
    Lydisch und Dur (Ionisch) wären zum Beispiel möglich, Mixolydisch und Phrygisch Dominant nicht.
    Die Dur-Pentatonik ist sowohl über einen maj7 als auch über einen dom7 spielbar,
    da sie überhaupt keine Septe enthält.
     
  4. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #4
    @Vorredner:
    also, diese generelle Betrachtungsweise Akkord -> Skala ohne den funktionellen Zusammenhang zu beachten, finde ich nicht so sinnvoll, es klingt vllt in vielen Fällen ganz gut, ist aber musik-theoretisch schon etwas bedenklich. Ich werde das morgen bei Gelegenheit mal anders aufschreiben, indem ich der jeweiligen Funktion die entsprechende(n) Skala/ Skalen zuordne. Wenn man so vorgeht, muss man vllt etwas mehr überlegen (weil man ja zunächst mal die chord progression analysieren muss), aber das Ergebnis dürfte besser und schlüssiger klingen, auch weil man besser versteht, WARUM man eigentlich was spielt.
     
  5. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #5
    so, hier nun eine kleine Übersicht über die gängigen Skalen zu den versch. Funktionen:

    in Dur:
    Imaj: ionisch; ii7: dorisch; iii7: phrygisch; IVmaj7: lydisch; V7: mixolydisch; vi7: äolisch; vii7b5: lokrisch

    in Melodisch Moll:
    imaj7: melodisch moll; ii7: dorisch(b2); IIImaj7#5: lydisch(#5); IV7: mixolydisch(#11); V7: mixolydisch(b13); vi7b5: lokrisch(aufgelöste 9); vii7b5: alteriert (1, b2, b3, b4, b5, b6, b7)

    in Harmonisch Moll:
    imaj7: harmonisch moll; ii7b5: lokrisch(aufgelöste 6); IIImaj7#5: ionisch(#5); iv7: dorisch(#11); V7: mixolydisch(b9/b13); VImaj7: lydisch(#9); vii07: KEINE SINNVOLLE BEZEICHNUNG MÖGLICH (1, b2, b3, b4, b5, b6, 6; wenn niemand was dagegen hat, taufe ich sie hiermit auf den Namen: alteriert(bb7) - super-superlocrian):screwy:

    Sekundärdominanten:
    V7/I: s.o.; V7/ii: HM5(#9) bzw. mixolydisch(b9/b13) ODER alteriert; V7/iii: HM5(#9) bzw. mixolydisch(b9/b13) ODER alteriert; V7/IV: mixolydisch; V7/V: mixolydisch(#11); V7/vi: HM5(#9) bzw. mixolydisch(b9/b13) ODER alteriert; V7/vii: ENTFÄLLT (vii hat als Zielfunktion nicht genügend Stabilität)

    Hinweis zu den Sekundärdominanten: Mischung von mixolydischen und alterierten Elementen: HTGT-Skala (1, b2, b3, 3, #4, 5, 6, b7) oder GT-Skala (1, 2, 3, #4, b6, b7)

    und zu guter letzt: Substitutdominanten:
    SubV/I: mixolydisch(#11) ODER alteriert; SubV/ii: mixolydisch(#11); SubV/iii: mixolydisch(#11); SubV/IV: mixolydisch(#11) ODER alteriert; SubV/V: mixolydisch(#11) ODER alteriert; SubV/vi: mixolydisch(#11); SubV/vii: ENTFÄLLT s.o.
     
  6. shirker

    shirker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #6
    Hallo Hodgesaargh,

    da fand ich die Erklärung, die Dein Vorredner abgegeben hat und die Du kritisierst aber wesentlich nachvollziehbarer und hifreicher als das, was Du hier oben geschrieben hast. Ich glaube Dir, dass Du das alles weisst, was da steht, aber sowas kann ich auch in jedem Harmonielehrebuch nachlesen (oder abschreiben), ohne was zu kapieren. Ich kann zwar nur für mich und nicht für den Threadersteller reden, aber mich plagen die gleichen Verständnisschwierigkeiten und da hat Hellrazor m. E. eine vielleicht vereinfachte aber enorm pragmatische Lösung vorgeschlagen.

    Gruß
    shirker
     
  7. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #7
    keine Frage, ich kann die NICHT alle auswendig (aber sicher fast alle, zumindest ist es so, dass ich ein paar der exotischeren Skalan nicht gerade aus dem Ärmel schütteln kann, sondern sie mir erst herleiten muss, insofern ist der Vorwurf einer mangelnden Zweckmäßigkeit sicher nachvollziehbar), nur: nehmen wir einen beliebigen Sept-Akkord: was würde ich jetzt machen, wenn ich die, zugegebenermaßen nicht grundsätzlich "falsche", Vorgehensweise meines Vorredners verwende? ich lande ich stets bei mixolydisch. Ich finde das aber ein bißchen wenig. Wenn ich mir die Funktion des Akkords in der progression anschaue, bekomme ich, je nachdem, unterschiedliche Möglichkeiten: ich könnte mixolydisch, harmonisch-moll5(#9), alteriert, mixolydisch(b13), mixolydisch(#11) (Stichwort Doppel-Dominante oder auch bei Tritonus-Substitutionen, das ist mehr Konvention als musik-theoretisch zu begründen, ist aber nützlich, zu wissen), HTGT, GT, moll-Pentatonik(#4/b5) (sprich: Standard-blues-Tonleiter) spielen. Dass man weiß, welche Funktion der Akkord hat, über den man gerade improvisiert, finde ich eine Selbstverständlichkeit (natürlich: sowas aus dem Ärmel zu schütteln, ist eine wahre Kunst, ich bin gerade auch erst dabei, sowas in die Praxis umzusetzen, also absoluter Laie)
    den Vorwurf mit dem Harmonielehre-Buch habe ich übrigens nicht ganz verstanden. Ich meine, natürlich muss man sowas erstmal auswendig lernen (es ist aber doch sehr schematisch und logisch, also sollte das recht flott gehen...) und die Skalen selbst zu verstehen, sollte doch eigentlich auch nicht das Problem sein? Die exotischeren habe ich ja nochmal hergeleitet.
     
  8. Stringgod

    Stringgod HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 10.01.06   #8
    Naja, ich find beides sehr sinnvoll. Erstmal muss man wissen über welchen Akkord man welche Tonleitern spielen kann. D.h. auch, dass man die Tonleitern auswendig können und parat haben muss. Was nützt's, wenn ich weiss welche Tonleiter, aber sie net spielen kann ?
    Das muss aber auch net viel Arbeit sein, wenn man sich ne Harmonielehrer kauft und versucht zu verstehen was die Unterschiede sind. Wenn ich die C-Dur Tonleiter kann, kann ich auch direkt noch ein paar andere Tonleitern, indem ich einfach nur einen Ton ändere. Welcher Ton das jeweils ist, ist natürlich erstmal ne Menge Verständnisarbeit.

    Wenn wir hier von 3Klängen sprechen, als zB C-Dur, dann reden wir auch oft von Pop oder Folkmusik, wo eh kaum jemand wirklich in Stufentonleitern denkt. Ist das Stück in C, dann spielt man in C. RocknRoll. :)

    Stufentonleitern werden erst wirklich interessant, wenn's etwas komplizierter zugeht. Also im Jazz zB. Da stehen dann aber wieder 4 oder 5 Klänge in den Leadsheets. Und da schränkt sich der Tonleitervorrat schon erheblich ein. Bei einem Am7b5 Akkord wird man meist net lang zu überlegen haben, welche Tonleiter passt.

    Es gibt zwar viele Leute, die wirklich viel experimentieren und das ist auch gut so, aber das muss net sein, weil es IMHO viel wichtiger ist wie man phrasiert und verziert. Was bringt's, wenn ich tausend Tonleitern auswendig kann, aber mein Ton so scheisse ist, das keine vernünftig klingt ? Oder mein Timing ist solcher Müll, dass ich die eh net zum klingen bringe.

    Ich halte es für klüger erstmal harmonisch einfache Soli zu kopieren, die aber trotzdem gut klingen. Und dann analysieren, warum die so gut klingen.

    Jemand der gut phrasiert und verziert muss sich erstmal keinen Stress machen mit neuen Tonleitern. Das wird auch so gut klingen. Umgekehrt funzt das nicht.

    Mein Tip an den Threadersteller ist, sich nen guten Lehrer zu suchen und versuchen Anschluss an eine Jazzcombo oder Bigband zu finden.
     
  9. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 10.01.06   #9
    :great: Völlig richtig, der Meinung bin ich auch.

    Bei meiner Methode lässt man die Funktion des Akkordes (Tonika, Dominante...) völlig außer acht und guckt nur, was prinzipiell alles möglich ist.
    Bei Hodgesaargh's Methode hat man nur eine Spielanweisung, die aber in jedem Fall richtig ist.

    Es ist zum Beispiel nicht unbedingt empfehlenswert, ZM5 über einen Cmaj7 zu spielen,
    falls es sich bei diesem Akkord um die normale Dur-Tonika eines Stückes handelt,
    auch wenn diese Skala in bestimmten Fällen problemlos über diesen Akkord gespielt werden kann.

    ...am besten eignet man sich also beides an und kombiniert das ganze.
     
  10. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.06   #10
    Nachtrag: wie ich mittlerweile gelesen habe, wurde diese Skala doch benannt (ob diese Bezeichnung allgemein anerkannt ist, weiß ich natürlich nicht): ultra locrian (denn sie leitet sich ja von super locrian ab!)
     
  11. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 29.01.06   #11
    ...wobei du genau genommen keine 6, sondern eine bb7 hast.
     
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