Welche Skalen zu welchen Akkorden

von El Compadre, 04.12.06.

  1. El Compadre

    El Compadre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #1
    Hallo,
    angenommen ich weiß bei einem Stück die Akkorde und die Tonleiter, wie finde ich raus, zu welchem Akkord welche Skala passt? Ich möchte eigentlich viele Skalen lernen, aber nur wenn ich das auch mit Improvisieren verbinden kann. Ich nehme an, dass zu einem Akkord auch mehrere Skalen passen können, oder?
     
  2. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #2
    Bin mir nicht so ganz sicher ob ich dich richtig verstanden hab, aber
    die Akkorde müssen halt leitereigene Töne aus der dazu gehörigen
    Tonleiter sein. Natürlich kannst du auf einen Akkord auch verschiedene
    Skalen spielen, zumindest alle Töne die in dem Akkord vorkommen und
    ich mein, C-Dur C-E-G kommen ja in ner Menge Skalen vor.
     
  3. Malte H.

    Malte H. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.06   #3
    Hallo Compadre!

    Also da gibt es verschiedene herangehensweisen und die alle jetzt in einem Post vollständig zu erklären ist nicht machbar. Und außerdem ists natürlich Stilabhängig.

    Zunächst: Ich schätze, mit "Tonleiter" meinst du ersteinmal "Tonart"...
    Und: prinzipiell kannst du natürlich jeden Ton benutzen. Aber man muss natürlich orientierungshilfen haben, damits auch klingt.
    Und um gleich den nächsten eher banalen Punkt abzuhaken: So eine orientierungshilfe ist natürlich auch/in erster Linie das Ohr.

    Die Theorie ist eine weitere:

    Also bei Stücken, die an keiner Stelle Modulieren (die Tonart ändern), kannst du über jeden Akkord das Tonmaterial der Tonart benutzen. Dann kannst du das Tonmaterial auch etwas ändern/eingrenzen, indem du dich an Bluesskalen oder Pentatoniken orientierst (dazu gibt es ja schon sehr gute Beiträge an oberster Stelle hier im Harmonielehrebereich).

    Spätestens wenn das Stück moduliert, ist es nötig, sich mit verschiedenen Skalen zu befassen. Du solltest herausfinden, welche Abschnitte wohl zu welcher Tonart gehören und sie dann einzeln behandeln. Auch in einfachen Jazzstandards kann so ein Abschnitt u.U. nur wenige Takte umfassen.
    Dann gibt es immerwieder Akkorde, die sich bei der Modulation sowohl der Ursprungs-, als auch Zieltonart zuordnen lassen. Da sind wir schon an einer Stelle, an der über einen Akkord mehrere Skalen passen.
    Das jetzt mal nur als gaaanz grobe herangehensweise.

    Außerdem: Du kannst dir sicher sein, dass die Akkordtöne auch Töne der passenden Skala sind. Wenn man nun davon ausgeht, dass der Akkord aus einer sechsfachen Terzschichtung besteht, kannst du dir jetzt zum Beispiel überlegen, welche wohl die "fehlenden" Akkordbestandteile sind (eine Skala ist ja im prinzip ein Akkord, der auf einen kleinen Tonraum zusammengestaucht wurde, aber auch dazu gibt es hier sehr hilfreiche Beiträge). Hier kann wieder das Gehör die entscheidenden Hinweise geben. Andernfalls guckst du dir auch hier wieder das harmonische Umfeld des Akkordes an. Leider kann man da keine Faustregel nennen, à la "Akkord x = Skala y".

    So. das war eine kurze Vorlage, die jetzt u.U. von anderen Boardmitgliedern entweder inhaltlich oder durch Litaraturtipps (, die kann ich dir nämlich nicht geben, außer vielleicht Haunschilds Harmonielehre vom AMA-Verlag) ergänzt wird.

    Viel Spaß! Gruß,

    Malte

    PS ok, ich gebe zu, dass ich hier sehr großzügig mit dem Begriff "Modulation" umgehe...
     
  4. Fixfox

    Fixfox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.06   #4
    Also,
    ich wollte kein neuen Thread eröffnen und denke meine Frage passt hier gut rein:

    Wenn ich nun eine Akkordfolge habe zB
    G-D-C-C-D-C-G-D

    Kann ich dann jede beliebige Skala von G zum "drüberspielen" (melodie) nehmen?
    Sprich G-Dur Tonleiter, G Bluestonleiter, G dorisch, G mixolydisch usw.

    Oder muss ich für jeden Akkord die zugehörige Skala nutzen?
    Sprich für G die G-tonleitern, sobald D gespielt wird, die D-tonleitern...

    Vielleicht habe ich auch das Grundprinzip falsch verstanden?!

    *edit*
    Und noch eine Frage:
    Wenn ich nun die C-Dur-Tonleiter habe.
    Der 1.Modus davon ist ionisch, der 2. Modus ist wohl dorisch.
    Sehe ich das nun richtig, dass der 2. Modus der C-Dur-Tonleiter gleich die dorische D-Dur Tonleiter ist? :confused: :screwy:
     
  5. Jonny Walker

    Jonny Walker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.06   #5
    Hi Fixfox,
    du solltest für jeden Akkord grundsätzlich die zugehörigen Skalen benutzen.
    Zu jedem Akkord passen bestimmte Skalen, zB zu einem Dominantseptakkord wie G7 die mixolydische, und zwar weil der Akkord aus dem Tonmaterial dieser Skala besteht (die 3 der Skala bestimmt den Durklang des Akkord, die b7 den Septimklang)

    Ja, siehst du richtig. Hier findest du weitere Infos.


    Gruß, Jona
     
  6. Fixfox

    Fixfox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.06   #6
    OK, danke schonmal für die Antwort.

    Allerdings ist mir unklar, warum nur die mixolydische passt.

    G7 besteht ja praktisch aus G, B, D und F. (ich hoffe es ist richtig)
    Also könnte doch theoretisch auch die lydische tonleiter passen.

    Und wenn ich G7 habe, dann kann ich logischerweise auch nur die mixolydische G-Tonleiter nehmen? Oder wäre mixolydisch C auch möglich?

    *edit*
    ok, die erste Frage wird mir jetzt doch klar. Du hast ja nicht geschrieben, dass NUR die mixolydische passt :D. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
     
  7. konbom

    konbom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.06   #7
    Hallo,
    G-Lydisch passt aber auf keinen Fall zu G7! G-Lydisch besteht ja aus: G A B C# D E F#
    Und das F# ist nicht im G7, sonderm eben das F, oder vertu ich mich jetzt...?
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 05.12.06   #8
    Hallo fixfox,

    du solltest dir den Aufbau und den Klang der Kirchentonleitern erst einmal einprägen, bevor du mit den Begriffen um dir wirfst. Das geht am besten, indem du dir über die Unterschiede der Modi zur Dur- (ionisch) bzw. Molltonleiter (äolisch) klar wirst. Jeder andere Modus hat gegenüber der Dur- bzw. Molltonleiter nämlich (mind.) einen markanten Ton.

    Die Modi mit Dur-Charakter enthalten die große Terz:
    Ionisch entspricht der Dur-Tonleiter.
    Lydisch ist wie Dur, aber die Quarte wird erhöht (#4)
    Mixolydisch ist wie Dur, aber die Septime wird erniedrigt (b7)

    Da G7 ein Dur-Dreiklang mit kleiner Septime ist (b7), paßt über diesen Akkord nur ein Modus, der ebenfalls die Dur-Terz und die kleine Septime enthält. Von den Kirchentonleitern wäre das Mixolydisch.

    Es stimmt aber, daß das nicht die einzig mögliche Skala für einen G7 ist. Wird G7 in C-Moll verwendet, paßt HM5 (=mixolydisch(b9/b13)) besser, da diese Skala aus den Tönen von C Harmonisch Moll besteht.
     
  9. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 06.12.06   #9
    1. Passt halt am besten ;) Mixolydisch G entspricht dem Tonvorrat der C-Dur-Leiter, also mit F statt F#

    2. mixolydisch C besteht aus dem Tonmaterial der F-Dur Leiter. Und die passt zu G7 net.

    Bleiben wir einfach mal beim G7. JE nach Funktion des Akkords in Zusammenhang mit anderen lassen sich das eine Menge Skalen drüber spielen:

    # G-Dur
    # Mixolydisch (= G7 = Tonmaterial von C-Dur)
    # Harmonisch Dominant (Tonmaterial von c- harmonisch Moll)

    Mit den folgenden muss man sich auf jeden Fall länger befassen, um sie hören zu lernen und zum Klingen zu bringen

    # mixolydisch #11 (= 7/#11 = Tonmaterial von d melodisch moll)
    # alteriert/superlokrisch (b5 #5 b9 #9 = Tonmaterial von g# melodisch moll)
    # Halbton-Ganzton-Leiter
    # Ganztonleiter


    Wobei außerhalb des abendländischen Modalsystems noch die Bluesleiter als Ausnahme hinzukommt. Mit kleiner Terz zum Durakkord. Allerdings ist das ja nur auf dem Papier so statisch definiert, in der Praxis werden durch Bendings, Vibrato und Auf- und Abschläge (HO, PO) beide Terzen eingesetzt, bzw. sie verschwimmen vierteltonmäßig ineinander.
     
  10. II-V-I

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    Erstellt: 06.12.06   #10

    eyo, hey, momendema: Dorisch is ja immernoch Moll, in diesem Fall also D-Moll mit großer Sexte (der "besondere Ton", wie MaBa schon richtig bemerkte)

    Das woll ich nur nochemoll sagen ...
     
  11. Fixfox

    Fixfox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.06   #11
    Alles klar. Was G7 betrifft hab ich glaube ich soweit verstanden.
    1) G7 = G-B-D-F
    2) entsprechende Dur-Tonleiter dazu ist C-Dur
    3) Modus von C-Dur (bzw C ionisch) finden, für den gilt: G als "Grundton" und F als kleine Septime (außerdem noch B als 3 und D als 5) -> einziger Modus der in Frage kommt ist mixolydisch
    4) als Melodiegrundlage für den G7 Akkord benutze ich also mixolydisch G.

    Wie sieht das ganze zB mit C7 aus?
    Ich Tippe mal ebenfalls auf mixolydisch.

    1) C7 besteht aus dem Tonvorrat von F-Dur
    2) Der 5. Modus von F-Dur besitzt C als Grundton und hat die kleine Septime als A#
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 06.12.06   #12
    Hi Fixfox,

    du hast das Prinzip verstanden. C7 in der Tonart F-Dur wird auch üblicherweise mixolydisch gepielt, das entspricht dem Tonmaterial von F-Dur.

    Würdest du C7 in der Tonart F-moll verwenden, wäre entsprechend das Tonmaterial der F-moll-Tonleiter richtig. Ein Ton weicht hier von F-moll ab. C7 benötigt e, aber F-moll enthält das eb. Erhöht man hier das eb zum e, erhält man Harmonisch Moll.

    Ganz einfach könnte man sagen, nimm die Akkordtöne und fülle die Lücken mit Tönen der jeweiligen Tonart auf. Dann hast du die Skala, die am besten zum Akkord und zur Tonart paßt. Andererseits kann es durchaus interessanter Klingen, wenn man tonartfremde Töne auffüllt. Wie immer ist das Ohr die entscheidende Instanz.
     
  13. Fixfox

    Fixfox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.06   #13
    Sehr fein. Dann mal danke für eure Hilfe.
    Ich hoffe ich bin nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abgekommen. Aber vielleciht konnte dem Threadersteller ja nun auch geholfen werden.
     
  14. II-V-I

    II-V-I HCA Bass HCA

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    Erstellt: 06.12.06   #14

    Ich würde mir die Modi immer in Zusammenhang mit den Stufenakkorden anlernen. Das hat den Vorteil, dass du später schon anhand der Akkorde die Tonart erkennst und direkt weisst, was du zu spielen hast.

    In dem beschriebenen Fall ist das noch recht einfach, die fünfte Stufe in Dur ist ein Dominant-Sept-Akkord (hier: G7 aus Cmaj)

    Betrachtet man mal meinen "Nick", dann wär das hier: ||: A-7 | G7 | Cmaj7 | Cmaj7 :|| (um es mal viertaktig auszudrücken)

    An dieser Anordnung erkennt der geneigte Chartreader auch, dass der Amoll sept zu einer dorischen Skala passt (2-5-1-Verbindung in C-Dur).

    Akkorde aus dem harmonischen Zusammenhang herauszulösen kann manchmal zu Fehltritten führen, denn major7 ist nicht gleich major7, zum Beispiel.

    1. Stufe Major7 aber 4. Stufe Major7#11 (lydisch)

    Wenn nun z.B. der Pianist beim Comping diese #11 betont (sprich: spielt), du aber [unüblicherweise] auf der Quarte rumhängst, dann klingt das nicht kommod.
    Aber gerade bei Jazzstandards ist das so: Irgendwann hast Du das raus und die Ohren sagen den Fingern was sie zu tun haben und gehen nicht mehr den Umweg über das Hirn, jedenfalls nicht bewusst ... logo. :screwy:
     
  15. II-V-I

    II-V-I HCA Bass HCA

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    Erstellt: 07.12.06   #15
    Der Kollege hat recht, ich war umnachtet: ||: D-7 | G7 | Cmaj7 | Cmaj7 :||
    ist natürlich die korrekte Progression
     
  16. El Compadre

    El Compadre Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.06   #16
    So ich hab mir jetzt mal ein System überlegt, wie man Skalen vielleicht am effektivsten lernt. Ich weiss aber nicht wirklich ob das nun sinnvoll ist, also sagt am besten wie ihr das macht:
    Zunächst mal denke ich ist es wichtig, das Fretboard auswendig zu kennen, also jedem Ton auf der Gitarre seinen Namen zuordnen zu können. Denn man muss ja in der Lage sein, eine gelernte Skala zu verschieben, also C-Major schnell auf D-Major verschieben können. Ich will ja in der Lage sein, möglichst schnell zu wissen wo eine Skala sich befindet. Ich will nur einmal die Harmonisch Skala lernen und dann so schnell wie möglich sagen können, hier ist C-,D-,E-,F- usw. harmonisch.
    Die Skala selbst lerne ich nicht, indem ich sie hoch und runter spiele und dass auf jedem Bund, sondern so:
    Ich suche mir zunächst nur auf der E-Saite den Grundton. Dann spiele ich bis zum nächsten Grundton hoch, und zwar in allen Kombinationen die existieren sodass man die Hand nicht verschieben muss. Das sind denk ich höchstens 3. Einmal ist die 1 ganz links, also auf dem Zeigefinger, einmal ist sie in der Mitte, also etwa Mittelfinger, und einmal rechts, also kleiner Finger. Das war jetzt nur vom Grundton auf der E-Saite.
    Dann geh ich auf die A-Saite, such mir da den Grundton der Skala und lerne wieder alle 3 Kombinationen, bis zur nächsten 1 hochzuspielen.
    Das mach ich also für alle 6 Saiten, auf den letzten 2 muss man dann Hand verschieben.
    Das sind 3 mal 6 Saiten = 18 Kombinationen, dafür müsste die Skala sitzen.
    Was ist der Vorteil? Wenn ich das Fretboard sicher auswendig kann, kann ich so spielen: Ich spiele grade A-Harmonisch, jetzt will ich wechseln auf F-Dorisch (ist wahrscheinlich ein saublödes Beispiel), da ich aber die Skala als D-Dorisch gelernt habe, müsste ich erstmal im Kopf rumverschieben und das dauert seine Zeit, bis ich raushabe welcher Teil der Skala nun bei welchem Ton liegt. Wenn ich aber weiss, aha da ist ein F, das ist jetzt einfach mal mein Grundton, ich weiss es liegt auf der A-Saite, dann weiss ich sofort wie ich nun weiterspielen kann, da ich die Skala von dem Grundton A-Saite in allen 3 Kombinationen gelernt habe.
    Dann müsste man eigentlich ziemlich gut in der Lage sein ohne die Hand groß zu verschieben bei Akkordwechsel mit unterschiedlichen Skalen zu improvisieren.

    Oder wie macht ihr das?
     
  17. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.07   #17
    ich habe folgendes system entwickelt:

    es ist sinnvoll, das griffbrett in 5 fingersätze zu unterteilen.
    bleiben wir vorerst bei ionisch: jeder fingersatz hat dann ein gewisses muster, wo sich die grundtöne befinden; 2 fingersätze beinhalten 3x den grundton, die restlichen 3 nur 2x.
    ich visaluisiere das ganze; ordne die muster der voneinander entfernt liegenden grundtöne den fingersätzen zu.
    dasselbe mache ich anschließend bei allen kirchentonarten; bei dorisch beispielsweise verschieben sich die muster im vergleich zu ionisch im jeweiligen findersatz um 1 etc.

    wenn ich nun also die aufgabe habe, in einer gewissen lage z.b.
    c dorisch, f lokrisch und h lydisch
    zu spielen, muss ich mir den jeweiligen grunton (c, f, h) in dieser lage suchen und kann anhand des musters den fingersatz abrufen.

    ist ne menge arbeit, sich das alles zu merken, aber für mich wars der einfachste weg (und ich hab einige methoden zuvor versucht)

    grundlegend ist meine methode dieselbe - bloß doch noch ein ganzes stück einfacher würd ich sagen ;)
    bzw. wenn man mal nicht so schnell dahinter kommt, was gerade der nötige fingersatz in der jeweiligen lage ist, ist es doch recht hilfreich, wenn man die ht-schritte gut kennt; wenn man da etwas geübt ist, sieht man den fingersatz sofort.
     
  18. Jonny Walker

    Jonny Walker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.07   #18
    Hier sehe ich die Gefahr, dass das ganze bei einer Improvisation nicht wirklich befreit und melodisch klingt, sondern eben nach Skalen. Wenn du immer daran denkst: "Aha, jetzt spiele ich h phrygisch in der 3ten Lage vom Grundton" wird deine Kreativität blockiert.
    Ich bin dabei zu lernen, die Modes kreativ ins Spiel einzubringen, indem ich mir die individuelle Klangfarbe jeden Modes durch Anhören bestimmer modaler Stücke oder ausschließlichem Improvisieren mit einem Mode verinnerliche.
    Hierbei habe ich mich ein wenig an Sikoras Konzept zu modalem Spiel orientiert: die "Stimmung" jeden Modes für einen ganz persönlich erfassen, wissen welche Ausdrucks-"Klischees" ein Mode birgt. (ganz starke Leseempfehlung: Sikoras "Neue Jazzharmonielehre", in diesem Zusammenhang insbesondere S. 48-51!)

    So hat zB. eine lydische Klangfläche für mich etwas schwebendes, klares - wie das Rauschen von Wellen auf einem unendlichen, tiefblauen Horizont.
    Sikora empfindet zB. einen dom7#9-Akkord als "rot, öbszön, gegen den Strich, wie Sand im Getriebe" (bin mir nicht mehr ganz sicher, ob das der Wortlaut war), sehr inspirierend finde ich..

    Diese Assozationen (sollen) helfen, wenn man durch den gezielten Einsatz von Modes oder Klangfarben eine Stimmung oder eine Aussage bringen will (und das ist doch das Ziel der Musik, oder?)

    Meiner Meinung nach kann die Lernmethode, viele viele Pattern für viele viele Skalen zu lernen, dazu führen, dass das was man nachher als Improvisation bezeichnet, größtenteils Fingersatz-Abgerufe ist.

    Einen sinnvolleren Weg sehe ich im Spielen von Melodien und Stücken - also nicht irgendwelchen Fingersätzen, sondern Musik - hierdurch wird das Ohr und die Finger auf natürliche Art und Weise an die Jazzharmonien gewöhnt und mit der Zeit "absorbiert" a) das Gehirn und b) die Finger die Harmonien, sie werden geläufige, gewohnte Klänge und fügen sich so langsam zum eigenen Klangrepertoire und Ausdruck hinzu.

    Wenn du den Klang eines bestimmten Modes "verstehen" und "fühlen" lernen möchtest, empfielt es sich, Stücke mit besonders modaler Prägung zu hören, spielen und auswendig zu lernen. Für Dorisch zB. "So What" von Miles Davis oder für phrygisch vielleicht "Spain" von Chick Corea.

    So, schon wieder soviel geschrieben..ich hoffe, meine zwei Cent können dem ein oder anderen 'n bisschen helfen.

    Gruß, Jona
     
  19. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.07   #19
    ich wollte mit meinem lernprinzip keineswegs sagen, dass man, sobald man das beherrscht, musik machen kann.
    es geht lediglich darum, dass man, wenn man phrygisch spielen will, wissen muss, wo sich das tonmaterial befindet.
    im übrigen habe ich auch nicht gesagt, dass man die skala vom grunton aus beginnen soll ;) ich meinte nur, dass man das ganze so trainieren kann, dass man auf anhieb beim anblick der zueinander liegenden grundtöne (dafür habe ich das wort muster verwendet - nicht für irgendwelche licks oder so) sieht, wo die töne der phrygischen skala liegen.

    ich bin auch kein freund davon, nach optik zu spielen - freilich habe ich es früher getan, aber mittlerweilen spiele ich nach meinen vorstellungen; ich denke, dass der weg bei den meisten so aussieht.

    im übrigen gab es bei mir eine zeit in der ich lediglich einen fingersatz kannte und die anderen bewusst noch nicht lernte und trotzdem über das ganze griffbrett improvisierte, nur nach dem gehör. ich bin der meinung, dass solch eine phase wichtig und gut ist, aber dass man im endeffekt nicht drum herum kommen wird, sich das ganze griffbrett zu erschließen.
    dass die fingersätze irgendwann natlos in einander übergehen sollten, ist klar.

    nun zur stimmung: ich bin absolut dafür, dass man sich den sound einprägen soll. wenn man allerdings noch gar keine klangvorstellung von der jeweiligen skala hat, ist es meiner meinung nach doch recht sinnvoll, wenn man sie erstmal (zumindest nebenbei) ganz steril von grunton bis grunton spielt, um sich erstmal mit halbton und ganzton schritten auszukennen.
    danach oder zusätzlich ist es auf jedenfall nötig, sich den jeweiligen klang anhand eines stückes genau einzuprägen und mit der skala umgehen zu lernen. auch ich habe einige zeit alle kirchentonarten zu verschiedenen play-alongs gespielt.

    mfg
     
  20. bazo

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    Erstellt: 06.01.07   #20
    Hallo

    vll. hilft das noch weiter:

    Über maj7 -> Dur(ionisch) oder lydisch
    Über moll7 -> dorisch oder aeolisch
    Über Dur7 ->myxolydisch
    Über halbvermindert -> lokrisch

    bazo
     
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