Welche Tonleitern über Akkordfolge?

[Ibanez94]

Hallo zusammen,

ich habe mich etwas mit den Kirchentonleitern beschäftigt. Diese sind ja quasi immer die gleichen Töne nur mit unterschiedlichem Grundton.
Nun meine Frage: Spielt man auch auf einer ganzen Akkordfolge immer die gleichen Töne, also nur die gleichen Kirchentonleitern?

Beispielsweise Em - Em - D - C
--> über alle E äolisch
--> über alle bspw. B phrygisch

oder muss/kann man bei D und C wechseln? Gibts da Vorschriften? Oder darf man sich da die tollsten Dinge einfallen lassen, z.B.
--> E äol. - B phryg. - D ion. - G mixolyd. ??

Speziell Em - D
--> E äolisch - D ionisch oder mixolydisch? Darf/Kann/Muss?

Hoffe ihr könnt mich aufklären, auf einem Akkord hab ichs verstanden, aber bei Folgen hab ich keine Ahnung.
Ach ja eins noch: Ändert sich bei der Tonleiter von E zu E7 was oder macht das improvisationstechnisch keinen Unterschied ob man über E oder E7 spielt?

Gruß,
Clemens

 

[michum]

Als Beispiel deine Akkordfolge Em Em D C.
Du spielst als Tonleiter "nur Em" durch, das bedeutet technisch ausgedrückt Em aeolisch - dieselbe Tonleiter über D weitergespielt heißt vom neuen Bezugspunkt D aus D mixolydisch, und über dem C heißt die Tonleiter lydisch.
Jetzt kommt was ich sagen wollte: hörst du das denn?
Hörst du z.B. den zweiten Akkord D als neuen Bezugspunkt, als Fundament deiner Melodie? Kannst du damit die mixolydische Tonleiter in ihrem speziellen, einmaligen Charakter darstellen und ausarbeiten?
Oder -> saust der Akkord so schnell vorbei, dass du rein von der Finger- und Gehirnverknotung her nur knapp 2, 3 Töne darüber gespielt bekommst und schon sind wir bei C (das geht genauso schnell vorüber)?
In dem Fall würde ich nämlich sagen, wenn du nur Em (aeolisch) spielst, denkst, fühlst und hörst, dann ist das auch nur Em. Dass die Tonleiter rein theoretisch über D und C einen anderen Namen kriegt ist dann völlig irrelevant.

Du siehst, Theorie schön und gut, aber die praktische Umsetzung entscheidet. Wenn deine Akkordfolge laaaang genug ist und du (sagen wir mal) mehrere Takte für jeden Akkord hast, und wenn du technisch/musikalisch versiert genug bist, die Unterschiede wirklich in dein Spiel zu bringen - also entsprechend den Akkorden auch neue Schwerpunkte zu setzen und sozusagen einen ganz neuen Klangraum aufzumachen - dann macht die Betrachtung mit den Tonleitern Sinn.

In deiner Frage mein ich zu merken, dass dir das noch nicht ganz klar ist. Du schlägst z.B. vor, über die Akkordfolge (Em Em D C) die Tonleiter B phrygisch zu spielen.
Das wird dir nicht gelingen, weil dir keiner die Tonleiter als B abkauft - woher auch? Es ist überhaupt kein Basston oder Akkord B vorhanden. Wie willst du denn die Melodie nach B phrygisch klingen lassen? Sie kann nur danach klingen, wenn die Begleitung ein B spielt. Oder - fairerweise will ich zugeben, wie es schon gehen würde - wenn du so dermaßen massiv Bm Arpeggien spielst und penetrant auf dem B als Zielton und Schwerpunkt rumreitest, dass du damit die Begleitung (mit ihren Ems, Ds und Cs) überdeckst. In dem Fall hast du aber nicht mit, sondern gegen die Begleitung gespielt, und das war glaub ich nicht Sinn der Frage

Also. Wie dein Solo klingt liegt an der Begleitung, und an deiner melodiösen Ausgestaltung mit Zieltönen, Umspielungen u.ä.

Oder darf man sich da die tollsten Dinge einfallen lassen, z.B.
--> E äol. - B phryg. - D ion. - G mixolyd. ??

Es geht nicht darum, einfach in einer Tabelle nachzulesen "oh, C ist in G mixolydisch enthalten, also spiel ich die Tonleiter" sondern du hast an der Stelle nichts an deinem Bezugspunkt geändert - du würdest immer noch C spielen, in dem Fall ionisch.

Deine Frage, ob und wie man andere Tonleitern nutzen kann/darf/muss^^, möchte ich dir also in die Richtung beantworten. Bezugspunkt ist immer der Akkord der Begleitung.

--

Zum Wechsel wäre dann zu sagen: können und dürfen ja, du musst entscheiden ob es gut klingt.
Dein Beispiel mit D ionisch: das enthält den Ton C#, sehr wichtiger und charakteristischer Ton, sollte also unbedingt gespielt werden (sonst hat man ja nichts davon dass du "D ionisch" denkst). Zusammen mit dem D in der Begleitung ergibt sich also D maj7.
Gleich danach kommt der Akkord C, für D ionisch ist das C ein tonartfremder Ton. Das passt nicht und beisst sich mit dem vorigen. Wenn du das so willst, ist es ok!^^ Die Akkordfolge D maj7 und C maj7 klingt ja nun nicht falsch, ist eine Rückung; du hast dann klargemacht, dass es dir nicht um normale Akkordkadenzen innerhalb einer Tonleiter geht.
Wenn du jetzt auch noch vorschlägst, über C C ionisch (du hast geschrieben G mixo, was dasselbe ist) zu spielen - dann hast du absichtlich noch den Ton F in der Tonleiter gewählt. Der passt auch wieder nicht zu dem Ton F#, was du grad vorher bei D ionisch gefeatured hattest.

Du spielst also lauter Brüche, setzt harte Kontraste - statt (mit ein und derselben "E aeolischen" Tonleiter) einen sanften Bogen über alle Akkorde zu spannen. Ob du das so willst, ist deine Entscheidung du merkst schon, ich würd es nicht machen. Aber ist ja dein Song

 

[Ibanez94]

Erklärung: 10/10 !
Super, hammer, danke!! verstanden
Natürlich will ich auch ohne Bruch spielen, also die ersten zwei Abschnitte hatte ich gesucht. Auch der letzte war sehr hilfreich!
Ich spiele noch nicht so lange, also bleibe ich meistens bei Em. Das Gefühl für den Grundton habe ich, vielleicht finde ich ja ein paar langsamere Akkordwechsel und kann das mal ausprobieren
Gibt es Akkordfolgen, auf denen man dauerhaft bspw. auf B phrygisch oder D mixolydisch spielen kann? Ich kenne Youtube-Solos deren Titel phrygisch lautet, die Akkordfolge besteht dann ja nicht aus (I: Em) V - V - V - V ?
Also bei einer Akkordfolge aus leitereigenen Dreiklängen kann ich zusammenfassend ohne Risiko eines Bruchs dauerhaft über die Tonika im richtigen Tongeschlecht spielen und sollte ich schnell genug sein auch mal je nach aktuellem Akkord in die anderen Kirchentonleitern wechseln?

Nochmal vielen Dank!!

 

[=Thunderbird=]

Hätte da auch noch ne Frage genau zum Thema. Und zwar: sagen wir mal ich hab eine Akkordfolge aus dem Tonmaterial von C-Dur zum Bsp. ne folge mit den Akkorden:
C Am Em G
1. Ich behalte bisher eigentlich immer die usprüngliche Tonika - hier das C - als tonales Zentrum bei, würde auch nicht sagen, dass das entgegengesetzt zu den Begleitakkorden steht. Vor allem wahrscheinlich weil die Akkordwechsel für alles andere meistens zu schnell sind.
Wenn ich es jetzt aber wie oben beschrieben machen würde dann würde ich C ionisch über C spielen, dann zu A aelisch wechseln dann zu E phrygisch, dann zu G Mixolydisch, die ja alle das gleiche Tonmaterial haben, Prinzip richtig erkannt?
2. Wenn man das so macht, sollte man dann beim Akkordwechsel z.B. auf ein G Dur gleich ein G als ersten Ton spielen um das G als neues tonales Zentrum mehr zu betonen? Wäre logisch denke ich, aber sollte man es dann auch als letzten Ton bevor man auf den neuen Akkord wechselt spielen? Weil einerseits wäre das vll ein guter Abschluss andererseits "schwächt" es dann vll doch das neue darauf folgende tonale Zentrum wieder ein bisschen ab oder? Gibts gute Alternativen für den letzten Ton eines Abschnitts wie etwa die Dominante oder Subdominante (wenn man das in dem Zusammenhang noch so nennen kann).

3. Ich hab allerdings gelesen, Leute die sich länger damit beschäftigen und es interessanter gestalten wollen verlassen dann quasi das Tonspektrum (in diesem Fall von C Dur) und würden dann z.B. über das G z.b. Lydisch spielen, sodass neue Töne mit rein kommen.
Da gibt es ja anscheinend den ein oder anderen Modus den man gut mit einem bestimmten Modus tauschen kann, weil er sich z.b. nur um einen Ton unterscheidet und nicht zu krass anders wirkt, oder vll auch weil man bestimmte Eindrücke erzielen will.
Kann man irgendwo nachlesen was gut miteinander vertauschbar ist oder gibts irgendwelche Regeln, Tipps etc., hat jemand vom Board ein paar Tipps?

Ich weiß ich frag hier sehr theoretisch, aber mich interessierts einfach mal, rumprobieren kann man ja immer noch dann...

 

[ATP111]

Hallo,


im nachfolgenden Thread sind die Klangfarben der verschiedenen Modi sehr gut beschrieben (Pos26).
https://www.musiker-board.de/griff-...itern-auf-basis-pentatonik-2.html#post2429161

Evtl. ist das ja schon bekannt. Andernfalls hift das sicherlich weiter die Sache mit den Kirchentonleitern (Modi) zu verstehen.

 

[Philmaster]

Hätte da auch noch ne Frage genau zum Thema. Und zwar: sagen wir mal ich hab eine Akkordfolge aus dem Tonmaterial von C-Dur zum Bsp. ne folge mit den Akkorden:
C Am Em G
1. Ich behalte bisher eigentlich immer die usprüngliche Tonika - hier das C - als tonales Zentrum bei, würde auch nicht sagen, dass das entgegengesetzt zu den Begleitakkorden steht. Vor allem wahrscheinlich weil die Akkordwechsel für alles andere meistens zu schnell sind.
Wenn ich es jetzt aber wie oben beschrieben machen würde dann würde ich C ionisch über C spielen, dann zu A aelisch wechseln dann zu E phrygisch, dann zu G Mixolydisch, die ja alle das gleiche Tonmaterial haben, Prinzip richtig erkannt?

Naja, du würdest es immer noch nicht anders machen. Du würdest exakt die gleichen Töne spielen. Es macht also ( erst ein mal! ) überraschend wenig Sinn, sich so den Kopf zu zerbrechen.

2. Wenn man das so macht, sollte man dann beim Akkordwechsel z.B. auf ein G Dur gleich ein G als ersten Ton spielen um das G als neues tonales Zentrum mehr zu betonen? Wäre logisch denke ich, aber sollte man es dann auch als letzten Ton bevor man auf den neuen Akkord wechselt spielen? Weil einerseits wäre das vll ein guter Abschluss andererseits "schwächt" es dann vll doch das neue darauf folgende tonale Zentrum wieder ein bisschen ab oder? Gibts gute Alternativen für den letzten Ton eines Abschnitts wie etwa die Dominante oder Subdominante (wenn man das in dem Zusammenhang noch so nennen kann).

Auch so wirst du nicht viel "anders" klingen. Der Bass spielt ja eigentlich immer den Grundton und macht die Stufe klar. Als Übung macht es natürlich durchaus Sinn auf bestimmte Töne hinzuspielen. Zum Beispiel immer versuchen auf den Akkordwechsel auf der Terz des neuen Akkords zu landen. So kann man definitiv lernen näher an den Akkorden zu improvisieren. Der nächste Schritt wäre es, über die Akkorde nur Akkordtöne zu spielen, also über C-Dur nur die Töne C E und G.
Wenn das alles gut läuft, können wir anfangen die Kirchentonlietern etwas zu denken. Dabei versuchen wir herauszufinden, welcher Ton unserer Tonleiter welche Spannung zum Grundton erzeugt, um interessanter zu spielen.
Beispiel:
Nehmen wir die Akkordfolge C Dm G C
Wir erkennen schnell, alles C-Dur. Also wird fröhlich die C-Dur Tonleiter geballert.
Betrachten wir das ganze von Dm aus, sehen wir D-Dorisch. Das bringt uns aber nichts, wenn wir einfach weiter das gleiche Zeug spielen. Jetzt ist es möglich zu erarbeiten, welche Töne über den Dm einen besonderen Sound haben. Die "wichtigste" Note in Dorisch ist die große Sexte (also das H). Wir gewinnen also die Erkenntnis, dass über einen Dm-Akkord in einem C-Dur Zusammenhang ein H recht spannend klingen sollte.

3. Ich hab allerdings gelesen, Leute die sich länger damit beschäftigen und es interessanter gestalten wollen verlassen dann quasi das Tonspektrum (in diesem Fall von C Dur) und würden dann z.B. über das G z.b. Lydisch spielen, sodass neue Töne mit rein kommen.
Da gibt es ja anscheinend den ein oder anderen Modus den man gut mit einem bestimmten Modus tauschen kann, weil er sich z.b. nur um einen Ton unterscheidet und nicht zu krass anders wirkt, oder vll auch weil man bestimmte Eindrücke erzielen will.
Kann man irgendwo nachlesen was gut miteinander vertauschbar ist oder gibts irgendwelche Regeln, Tipps etc., hat jemand vom Board ein paar Tipps?

Ich weiß ich frag hier sehr theoretisch, aber mich interessierts einfach mal, rumprobieren kann man ja immer noch dann...

Es gibt prinzipiell sechs Kirchentonleitern. Davon drei "durige" und drei "mollige".

Dur:
Ionisch
Lydisch (#4)
Mixolydisch (b7)

Moll:
Aeolisch
Dorisch (6)
Phrygisch (b2)

In den Klammern ist angegeben, wie sich die Tonleitern von Ionisch bzw Aeolisch unterscheiden. Eine lydische Tonleiter entspricht also der ionischen mit einer übermäßigen Quarte.
Beispiel:
C-Ionisch - C D E F G A H C
C-Lydisch - C D E F# G A H C

Theoretisch ist es durchaus möglich über jeden Mollakkord jeden der 3 Mollmodi zu spielen. Wie alle "coolen" Musiktheorietricks klingt es aber eigentlich immer eher mäßig, wenn man so etwas mit Absicht probiert. Vor allem, wenn man nach dieser Erkenntnis loslegt:
"Ok, also spiele ich über C Am F G ab jetzt C-Lydisch, A-Phrigisch, F-Ionisch und zum krönenden Abschluss G-Mixolydisch"
Mit bedacht eingesetzt klingt das aber doch auch mal sehr nett. Ein Beispiel wäre folgende Akkordfolge:
F E7 Am Am
Sieht erst einmal klassisch nach A-Aeolisch aus. Die erste "Anpassung" wäre es, über E7 A-harmonisch Moll zu spielen, um das G# klarer herauszustellen. Über Am und F kann man in aller Ruhe A-Aeolisch spielen. Aber es wäre auch möglich über Am A-Dorisch spielen. Das merkt man natürlich nur, wenn man statt einem F ein F# spielt (eben die große Sexte).

Viel zu probieren und auch längst nicht das Ende der Fahnenstange.

Vielleicht ein bisschen nebenbei:
Das Ziel sollte es sein, dass du beim spielen klar weißt, welcher Akkord gerade liegt und welche Töne dazu welchen Klang haben. Prinzipiell hast du 12 zur Auswahl.
Du möchtest weg davon nur die Skala hoch und runter zu dudeln und "zu den Akkorden spielen"
Stell dir vor, du spielst Hänschenklein in C Dur. Die Akkorde sind | C | G | C | C | C | G | C G | C |. Spielst du die Melodie dazu fällt dir auf, dass es hervorragend passt. Jetzt spielst du die Melodie von alle meine Entchen. Natürlich auch in C-Dur.
Du wirst merken, dass die Melodie zu den Akkorden nicht so recht passen will. Obwohl sie doch nur aus "richtigen", ja sogar nur aus "langweiligen" Tönen besteht. Wir haben ja nicht einmal versucht irgendeine "Kirchentonleitern-Schweinerei" zu veranstalten.
Der Grund ist, dass in diesem Fall die Töne einfach falsch liegen. Du spielst nicht die Töne, die dem Akkordwechsel entsprechen.
Das gilt natürlich auch für kompliziertere Formen. Ich finde dieses Beispiel aber Klasse, weil es jedem sofort zeigt, dass es eben nicht reicht nur zu wissen, welche Tonleiter man spielen kann, sondern immer ein Bewusstsein für die Akkorde vorhanden sein muss.

 

[michum]

Ich hab das Gefühl, ihr (Thunder und Clemens) habt erfolgreich die Stufentheorie und Modi der Durtonleiter (sogenannten Kirchentonleitern) gelernt. Jetzt wollt ihr wissen, was man damit anfangen kann. Ihr fragt so in dem Sinne, wie man diese schönen neu gelernten Tonleitern denn einsetzen kann, hier mal wechseln oder da mal über Akkorde spielen, wo man eigentlich hübsch in ein und derselben Grundtonart hätte bleiben können. Sprich, Aufwand nur um des Aufwandes willen. Das soll kein Vorwurf sein, ich will nur was erklären

So wird die Sache nämlich ein wenig umständlich angegangen. Ich bring mal einen völlig überzogenen Vergleich. Ihr habt die Melodie von Alle meine Entchen in der Tonart C.
(Nein, Philmaster, ich hab die Idee nicht von dir geklaut, ich hatte schon dran gedacht bevor ich deinen Beitrag gelesen hab aber witzig dass wir das beide ins Spiel bringen.)
Spielt darunter die Akkorde C, F und G7.
Jetzt kommt eure Wissenschaft ins Spiel und ihr sagt: das war C ionisch. An der Stelle, wo F in der Begleitung kommt, ist es also F lydisch! Und bei G ist es mixolydisch! Hui! - Ich glaub es ist klar, wie überflüssig das wär. Erst recht abwegig wär (was ich Clemens im ersten Beitrag schon ausgeredet hab), bei Alle meine Entchen auch noch B lokrische und E phrygische Tonleitern zu vermuten...

Es läuft darauf hinaus: so lang das Lied so simpel und klar in einer Tonart bleibt, wie meine Entchen, Clemens' Em Em D C und Thunders C Am Em G - so lang macht es wenig Sinn über Modi nachzudenken. (Hat Phil auch schon geschrieben, ich weiß.)

Ich bring mal ein Beispiel, wo die Überlegung zum Modus eher Sinn macht. Nehmen wir die schöne Akkordfolge E und D. (Mein Lied! Hab ich grad erfunden.)
Würden wir nichts von Kirchentonleitern wissen und über E einfach denken "E Dur, das ist die Durtonleiter = ionisch", dann würde das mit dem D überhaupt nicht hinhauen. Wir müssten da einen Tonartwechsel hinbauen, hätten alle Mühe das zu spielen, und anhören würde es sich auch nicht besonders (okay, Geschmackssache.)
Nun wissen wir aber dank der Harmonielehre, dass es so was wie mixolydisch gibt, da steckt in dem E Dur gleich der Ton D mit drin. Klingt viel passender. Und praktischerweise kann ich dieselbe Tonleiter über D gleich weiterspielen, heißt dann D lydisch. Es sind beides Modi von A Dur (ionisch), aber A würd ich es nicht nennen, da nun mal gar kein A Akkord oder Basston vorkommt. Wir beziehen uns nur auf die Akkorde E und D.

Anderes Beispiel: C und D. (Schon wieder ein neues Lied!)
Die für Unbefangene womöglich erste Vermutung "C Dur, okay das kenn ich, C ionisch" stellt sich beim D als falsch oder sagen wir ungeschickt heraus, da sich der Ton f mit dem D Dur-Ton f# beißt. Solang ich C spiele passt es, aber beim D klingt es schief, da muss ich was ändern.
Mit Kenntnis der Modi wähle ich über C die lydische Tonleiter, da ist nämlich das f# gleich drin und jeder freut sich, wenn das D Dur kommt und so schön passt. Über D heißt die Tonleiter mixo, und wir befinden uns sozusagen die ganze Zeit in G Dur ionisch, aber die Namen müssen mich nicht wirklich kümmern, es ist alles dasselbe.

Noch mehr Beispiele?

Die Akkordfolge E A G D, alles in Dur.
Was kann ich spielen?

 

[Ibanez94]

Das wäre meine nächste Frage gewesen, wie man das rausfindet? Soll ich jetzt alle 28 Modi nach den 4 Tönen und auf Halbtonschritte überprüfen??

Nun sind aber doch die meisten Songs in normalen Kadenzen, sowas wie E und D, also A ohne Tonika kommt doch selten vor, aber man hört doch auch bei den Standart-Kadenzen-Solos irgendwie Tonartwechsel?

Schönes Beispiel:
<-- Ian D'Sa Solo ab 2:26
https://www.youtube.com/watch?v=0PXPs8d71X4
http://tabs.ultimate-guitar.com/b/billy_talent/tears_into_wine_ver2_crd_1006228id_25112010date.htm
Transponiert mal die Akkorde um einen Halbton nach oben, man sieht dann schön dass es E äolisch / G ionisch sein muss.

Aber man hört doch sooo deutlich dass er Akkorde wechselt?
Wie wechselt er? Er spielt doch dann nicht nacheinander einfach B moll, D Dur, G Dur, D Dur..?
Spielt er dann nicht einfach die Em-Tonleiter und wechselt bei B in phrygisch, bei D in mixolydisch, bei G in ionisch, setzt also nur andere Schwerpunkte? Wie lässt man die Schwerpunkte so extrem herausstechen?

 

[Philmaster]

Transponiert mal die Akkorde um einen Halbton nach oben, man sieht dann schön dass es E äolisch / G ionisch sein muss.

Nö. Dann sieht man schön, dass es Bm(auf Deutsch H-Moll) sein muss.
Wir hätten dann folgende Akkorde:
Hm, G, D, Em, F#, C#7
Ganz prinzipiell gibt es erst einmal keine Tonleiter, die alle Töne beinhaltet, die diese Akkorde uns anbieten. irgendwo kommen also Wechsel vor.
Betrachten wir die ersten vier.
Hm, G, D und Em.
Kommen so tatsächlich alle in E-Moll vor, wenn man sich aber die Melodie ansieht (auch einen Halbton/Bund nach oben gerückt natürlich) findet man den Ton C#, der kommt nicht in E-Aeolisch vor. Den Ton C, der vorkommen würde sucht man vergeblich. In H-Aeolisch kommen allerdings alle diese Töne vor.
Schauen wir uns die beiden "Ausreißer" an.
F# besteht aus den Tönen F# A# und C#. Auch das spricht noch mal für Hm als Grundtonart, immerhin enthält dieser Akkord so "nur" einen Leiterfremden Ton. Wo kommt der jetzt her?
Die Antwort ist aus H-Harmonisch Moll. Wird ständig gemacht und ist auch kein wirklicher "Tonartwechsel" oder so. Einfach gesagt: Die 5. Stufe einer Molltonleiter, kannst du "verduren" und das klingt dann toll.
Der C# ist ordentlich "falsch". Er hat die Töne C# E# G# und H, also 2 Töne, die mal so gar nichts mit H-Aeolisch zu tun haben. Man hört ja auch gut, dass hier etwas "passiert". Einfach gesagt, hier hat er einfach einen Akkord genommen, dessen Grundton in H-Aeolisch vorkommt und einen 7er Akkord oben drauf gepackt.
Eine Akkordfolge muss ja nicht immer nur aus Leitereigenen Akkorden bestehen, wäre ja langweilig.

Aber man hört doch sooo deutlich dass er Akkorde wechselt?
Wie wechselt er? Er spielt doch dann nicht nacheinander einfach B moll, D Dur, G Dur, D Dur..?
Spielt er dann nicht einfach die Em-Tonleiter und wechselt bei B in phrygisch, bei D in mixolydisch, bei G in ionisch, setzt also nur andere Schwerpunkte? Wie lässt man die Schwerpunkte so extrem herausstechen?

Wenn du die Melodie genau betrachtest, fällt dir auf, dass er ziemlich genau das macht, was ich oben beschrieben habe. Er spielt hautsächlich die Töne, die in den Akkorden vorkommen.
(Ich rede auch hier so, als wäre jeder Ton einen Bund höher als in dem Tab, den du verlinkt hast)
Sieh dir den Ersten Takt an:
Akkord - Hm (H D F#)
Töne, die er spielt - H F# D C# <---Also nur ein Ton, der nicht im Dreiklnag enthalten ist. Das macht den Akkord schon sehr klar.

2.Takt:
Akkord - D (D F# A)
Töne, die er spielt - D A G F# <--auch hier kommen alle Akkordtöne vor und nur ein fremder

3. Takt:
Akkord - G (G H D)
Töne, die er spielt - H A G C# <--immerhin 2 Dreiklangstöne

So kannst du das weitermachen und du wirst sehen, dass er viele Akkordeigene Töne spielt. Vor allem auf die 1 des Akkords.

So spielt man zu Akkorden und nicht einfach darüber hinweg. Ian von Billy Talent ist darin übrigens spitze. Gehört definitiv zu meinen Lieblingsgitarristen.

Was du hier siehst:
Du kannst so ein Solo schreiben/improvisieren, ohne jemals das Wort "Kirchentonleiter" gehört zu haben.
Natürlich gehört etwas mehr dazu, also nur die Akkordtöne zu kennen, also etwas Bewusstsein über die restlichen Töne und auch ein gewisses rhythmisches Gespür.
Aber dann kommt man schon sehr weit.

 

[Ibanez94]

https://www.youtube.com/watch?v=y_CMKLmGBOM
2:44, Dm - C - Bb - A
Sweepings: D äolisch, C ionisch, Bb ionisch, A ionisch

Das ist eine ganz normale Kadenz mit Dm als Tonika, wieso kann er dann einfach nur aölisch und ionisch durchziehen? Wieso geht das nicht immer? Wann brauche ich dann die Kirchentonleitern?

 

[=Thunderbird=]

E A G D - hätte mal gesagt das ist am ehesten A Dur, da passen dann zmd mal A-ionisch, D Lydisch, E Mixolydisch. Quasi Tonika, Subdominante und Dominante. G Dur passt da allerdings nicht rein, zmd kommt er in der Kadenz nicht vor - h und d da drin machen keine Probleme aber das g schon. Aber was spiel ich dann über G?

Hätte jetzt mal gedacht ich schau mir entweder an welcher Akkord davor, und welcher danach kommt und aus was bestehen die also:
A: a cis e, D: d fis a
G: g,h,d
a und d tauchen wiederholt auf, aber irgendwie komm ich damit nicht weiter.

Oder man könnte sich überlegen nen Modus zu nehmen der das fis aus der A-Dur Tonleiter also die sechste Stufe ein Kreuz bekommt oder die Siebte ein b-Vorzeichen...
Oder ich spiel über G eben nur die Töne g, h, d damit sticht es vll etwas mehr heraus..

... da muss es ja ne einfachere Herangehensweise geben, wie machst du das? Aus den obigen Bsps komm ich da nicht drauf, da ist ja im Gegensatz hierzu noch alles in ein und derselben Tonart unterzubringen.

Also ich hab keine Ahnung wie ich denn jetzt schnell auf ne Idee für nen passenden Modus komm ohne groß rumzugrübeln. Also klär mich bitte mal auf oder gibt mir nen Tipp für die Herangehensweise.

 

[Ibanez94]

Ok, verstanden, er spielt also H äolisch mit "Varianten" und hebt die Akkorde heraus, indem er die Dreiklangstöne, die ebenfalls in Hm enthalten sind, deutlich spielt?
Ich denke das zweite Beispiel ist noch einfacher und besser.
Varianten lassen wir mal fürs erste aus, das wird sonst zu kompliziert, mir gehts um das grundlegenste Prinzip, ich habe eine Akkordfolge aus leitereigenen Akkorden.
Was kann ich allgemein spielen? Gibt es für Dm - C - Bb - A mit Dm als Tonika eine Regel, die die Kirchentonleitern mit ins Spiel bringt, an die ich mich halten kann?

--> D äolisch - C ionisch, Bb ionisch, A ionisch?
--> D äolisch - C mixolydisch, Bb lydisch, A phrygisch?

 

[Philmaster]

https://www.youtube.com/watch?v=y_CMKLmGBOM
2:44, Dm - C - Bb - A
Sweepings: D äolisch, C ionisch, Bb ionisch, A ionisch

Das ist eine ganz normale Kadenz mit Dm als Tonika, wieso kann er dann einfach nur aölisch und ionisch durchziehen? Wieso geht das nicht immer? Wann brauche ich dann die Kirchentonleitern?

Nirgends! Zumindest nicht direkt. Mach dich deswegen nicht verrückt.
Allerdingst stimmt das, was du schreibst nicht. Das ist nicht D äolisch, C ionisch, Bb ionisch und A ionisch.
Es ist alles D-Moll. Punkt aus und fertig.
Beim A hast du wieder das gleiche Spiel, was ich oben gesagt habe. Die 5. Stufe in Moll als Dur-Akkord. Da musst du dann einen Ton ändern.
Auch in dem Solo werden hautsächlich die Dreiklangstöne der Akkorde gespielt.

Ich gebe dir ein kurzes Beispiel, wo du die Kirchentonleitern brauchen kannst:
Stell dir die Akkordfolge Am D vor. Nur die 2 Akkorde. Hier spielst du A-Dorisch. Weil das D ein F# enthält. Dann klingt das gut.

Edit:
Sehe gerade, du hast noch einen Post geschrieben. Die zweite Zeile stimmt vom Prinzip. Aber es ist total egal. Du denkst ja keine anderen Töne, machs dir nicht schwerer. Unten habe ich ein Beispiel (Hotel California), da siehst du, wann es Sinn macht in Kirchentonleitern zu denken.

Zu Thunderbird:
Im Prinzip ist dein Ansatz gut. Du spielst einfach nur die Töne, die in den Akkorden vorkommen. Beim G-Dur musst du halt statt G# ein G spielen.
Man könnte die Akkorde auch so sehen:
2 Takte A-Dur und 2 Takte D-Dur.
Der Unterschied ist nur, dass du aus dem G# ein G machst. Sollte ganz gut klingen.
So etwas in der Art kommt übrigens in Hotel California vor:
Hm F# A E G D Em F#

Hm: H-Aeolisch
F# (5. Stufe in Dur): H-Harmonisch Moll (aus A wird A#)
A: H-Aeolisch
E: H-Dorisch (aus G wird G#)
D, G, Em: H-Aeolisch
F#: H-Harmonisch Moll (siehe oben)

Ich kann auch anders rangehen und einfach alles rauschmeißen, was mich verwirrt.
E A G D: A-Dur-Pentatonik. Töne: A H C# E F#
Die passen komplett.

Funktioniert auch bei Hotel California. Eisenhart Hm-Pentatonik und ab die Post. Evt beim F# aus dem A ein A# machen, aber klingt überraschend unfalsch, wenn man es nicht macht.

Kopfzerbrechen = ganz nett, kann das Spiel auf ein höheres Level bringen, oft kommt man aber auch recht weit, wenn man es lässig angeht und sich das Leben einfach macht.
http://www.youtube.com/watch?v=pP2EYCgcb-Y
Die Nummer besteht fast komplett aus verschobenen 7er Akkorden. Im Prinzip ist fast jeder Takt eine neue (mixolydische) Tonart. Dem Mike Stern ist das aber teilweise voll egal und er feuert G-Blues-Scale-Licks und klingt abgefahren cool.

 

[michum]

... da muss es ja ne einfachere Herangehensweise geben, wie machst du das? Aus den obigen Bsps komm ich da nicht drauf, da ist ja im Gegensatz hierzu noch alles in ein und derselben Tonart unterzubringen.

Also ich hab keine Ahnung wie ich denn jetzt schnell auf ne Idee für nen passenden Modus komm ohne groß rumzugrübeln. Also klär mich bitte mal auf oder gibt mir nen Tipp für die Herangehensweise.

du hast alles ganz richtig gesagt.
Du kannst ne zusammenhängende Tonart spielen über die Akkorde E, A und hinterher das D (zusammen hängen die ja, wenn man die Folge immer wiederholt.)
Auch richtig, das G passt nicht (genau genommen nur der Ton G).
Was du nicht gesagt hast, ist, dass die drei Akkorde A, G und D auch zusammen in eine Tonart gehören - in D dur ionisch nämlich. Das kannst du durchgängig spielen außer beim E - da passt dann wiederum dessen Ton g# nicht.

Du kannst also immer über D E A in A-Dur improvisieren (je nach Akkord heißen die entsprechenden Modi E mixo, A ionisch, D lydisch)
und A G D in D-Dur (A mixo, G lydisch, D ionisch).
Die Tonarten überlappen sich bei den Akkorden D und A, die sind also mehrdeutig.
- siehe Bildchen farblich gekennzeichnet wie hier im Text.

Von vorne durchgegangen: du spielst

E E mixo
A hier kannst du von A ionisch zu mixolydisch wechseln
G G lydisch
D hier von D ionisch zu D lydisch wechseln
E wieder E mixo
...

Wahrscheinlich hab ich das viel zu umständlich erklärt^^
Okay, das sollte mal ein sehr kopfiges und konstruiertes Beispiel sein, wann man tatsächlich mal die Modi gebrauchen könnte. Du würdest mit so einer Impro immer schon vorher den Tonartwechsel vorbereiten und dich ganz unauffällig durchbugsieren.

---

In der Praxis ist das aber eher so, wie hier schon erwähnt wurde, dass man die "Kirchentonleitern" gar nicht braucht und auch in so einem Beispiel einfach den störenden Ton vermeidet - oder ganz brutal den "falschen" Ton drüberspielt.
Über meine Akkordfolge könnte man rücksichtslos E Bluespentatonik durchziehen, und es würde ziemlich wahrscheinlich besser und cooler klingen als unsere komplizierten feinfühligen Tonartwechsel.
Das wär dann aber die etwas ernüchternde Antwort zu der Frage "welche Kirchentonleitern": nämlich gar keine

Was du in der realen Welt in der Musik findest, sind Stücke (üblicherweise Gitarreninstrumentals), die extra komponiert wurden um nur einen Modus vorzustellen und auszukosten. Die bestehen dann auch für die Improvisation mehr oder weniger nur aus einem Akkord. Im nächsten Songteil kommt dann ein anderer Akkord mit einer neuen Tonart, und wenn man davon genug hat gehts wieder zurück. Also die Sache ist viel simpler als ihr in euren Fragen ansprecht.
Modal nennt man diese Musik entsprechend. Listen to Steve Vai, Joe Satriani... oder mal was einfacheres, David Gilmour mit "Mihalis" (1978er Soloplatte, übrigens sehr zu empfehlen).

 

[Ibanez94]

Genial das passt! Vorallem die harmonische Toll!

Also allgemeine Vorgehensweise:
Ich habe eine Tonika. Ich nehme die Tonleiter der Tonika und schaue einzeln, ob die Akkorde reinpassen. Falls einer bis auf ein, zwei Töne nicht reinpasst, verändere ich die Tonleiter so, dass alle Töne des Akkords in meiner neuen Tonleiter liegen und schaue dann was ich jetzt für eine Tonleiter auf diesem Akkord habe.
(Dein Beispiel: G --> G#, und dann "Oh! Das ist H Dorisch!" Wie kommt man darauf dass das Dorisch ist?).
Richtig?

 

[Philmaster]

(Dein Beispiel: G --> G#, und dann "Oh! Das ist H Dorisch!" Wie kommt man darauf dass das Dorisch ist?).
Richtig?

G ist von H aus der sechste Ton, also die Sexte.
G ist die kleine Sexte von H, G# die große und genau das ist der Unterschied zwischen Dorisch und Äolisch.

Prinzipiell hast du recht, du schaust, ob was aus dem Rahmen fällst und korrigierst entsprechend. Das kann nur ein Ton sein, unter Umständen aber auch eine ganze Tonleiter. Es gibt definitiv auch komplizierte Musik. Aber das will doch keiner hören...

 

[Ibanez94]

ok, hab grad einen Song in Am gefunden mit: Am-E7-Dm-Am, was spiel ich da über E7?
E7 besteht aus: E, B, G#, D, richtig?
Am Tonleiter: A, B, C, D, E, F, G, A (Alphabet )
Dann erhöhe ich beim E7 Akkord das G zu Gis und bekomme A harmonisch?

 

[6Andy]

Hi
also du hast quasi alle Möglichkeiten zu improvisieren.
Aber es gibt da n paar Standards.
Als Beispiel über Em: den Akkord findest du in D- dur also kannst du in E- dorisch spielen .
dann hast ihn in C-dur und zwar E-Phrygisch .
und dann hast ihn in G-Dur also äolisch.
Es gibt noch eitere Möglichkeiten z.B. E- harmonisch oder melodisch Moll und dann hast damit noch weitere Möglichkeiten. Was du wann spielst entscheidet dein Gehör und deine Vorstellung. Es gibt Stücke da musst du schon aufpassen da manche Alterationen unpassend sind . Aber als Tipp geb ich dir drei Bücher mit.
1. Frank sikora neue Jazz harmonielehre
2. Michael Sagmeister jazzgitarre
3. Michael Sagmeister arpeggien die habe ich durchgearbeitet und enorm viel gelernt praktisch wie theoretisch .
Mich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen und wünsche weiterhin viel Spaß beim spielen.
Gruss Andy

 

[Philmaster]

ok, hab grad einen Song in Am gefunden mit: Am-E7-Dm-Am, was spiel ich da über E7?
E7 besteht aus: E, B, G#, D, richtig?
Am Tonleiter: A, B, C, D, E, F, G, A (Alphabet )
Dann erhöhe ich beim E7 Akkord das G zu Gis und bekomme A harmonisch?

Jup, das wäre die Lehrbuchlösung.