Welchen Kammerton bevorzugt ihr?

  • Ersteller Christian_Hofmann
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Ok, die Welt ist ein klein wenig komplizierter, dann hole ich kurz aus.

Die 432-Argumentation verläuft ja - zumindest teilweise - so:

Man nehme den Planetenton der Erde, mit ca. 136,1 Hz (Herleitung: 32. Oktave des Reziprokwerts der Sekunden eines Jahres).
Dies liegt relativ nahe an unserem Cis mit 139 Hz. Nimmt man nun die 136,1 Hz als Cis und rechnet dann zum eingestrichenen A hoch, landet man bei 432 Hz. Tataa.

Nur, wenn der Planetenton so wichtig ist, warum wird er dann nicht gespielt ? Wieviele Stücke sind in Cis-Dur geschrieben ?
Das meinte ich mit dem "Halbton vorbei". Spiele ich das C-Dur-Präludium aus dem WTK von Bach, dann ist das immer einen Halbton tiefer als diese Resonanz des Planetentons. Man spiele einmal dieses Stück mit einem ostinaten Cis im Bass. Ist das schön ?

Konsequent gedacht müßte ich doch dann das Bestreben haben, möglichst oft diesen Planetenton zu spielen.
Das wäre dann der Fall, wenn ich die 136,1 zum C erklären würde, dann würde ich bei einem A von ca. 457,5 Hz landen.

Dies liegt nicht weit entfernt vom oben erwähnten Chorton der Orgel. Den mag aber der Herr Quantz nicht so, weil da die Blasinstrumente "allzu widrig klingen". Irgendwie will das alles nicht so zusammenkommen ... :nix::bang:
 
Man kann ja diese ganze Kammerton-Diskussion, wie bisher geschehen, rein von den Instrumenten aus betrachten. Und instrumentenbautechnisch ist das sicher auch eine interessante Frage.

Wo der Kammerton aber viel entscheidender ist, ist beim Gesang. Denn ob ein Sänger/eine Sängerin einige Hertz höher oder tiefer singt, wirkt sich direkt auf die notwendige Körperspannung und damit auf die entstehende musikalische Dramaturgie aus. Ich denke da z.B. an Madrigale von Monteverdi: ob die höher oder tiefer gesungen werden, macht in meinen Ohren schon einen Unterschied. Beispiel: Ch'ami la vita mia nel tuo bel nome , aus dem primo libro del madrigali:

Tief:


Höher:


Am höchsten:
 
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Man nehme den Planetenton der Erde, mit ca. 136,1 Hz (Herleitung: 32. Oktave des Reziprokwerts der Sekunden eines Jahres).
Dies liegt relativ nahe an unserem Cis mit 139 Hz. Nimmt man nun die 136,1 Hz als Cis und rechnet dann zum eingestrichenen A hoch, landet man bei 432 Hz. Tataa.

Die 432 Hz spielen ja immer wieder eine zentrale Rolle.
Mir war aber tatsächlich nie klar, wie man ausgerechnet auf 432 Hz kommt. Weiß das jemand zufällig?
Ich sehe ein, dass man den Jahreston der Erde von 136,1 Hz als Ausgangsbasis nimmt, da sind sich ja alles einig, nehmen wird das so hin.

Dass die 136,1 Hz ausgerechnet einem Cis entsprechen sollen, ist eigentlich ein teuflischer Trugschluss, wie Du es ja schon andeutest:
Dies liegt relativ nahe an unserem Cis mit 139 Hz.

Und "unser" Cis ist ja nur deshalb ein Cis, weil es sich an dem teuflisch falschen Kammerton 440 Hz orientiert.
Nach der bereits erwähnten Stimmgabel Beethovens wäre das eher ein C und nach den ebenfalls erwähnten 415 Hz der Renaissance-Posaunen eher ein D.

Je nachdem, welchen "falschen" Kammerton der vielen bisher gebräuchlichen Kammertönen man als Ausgangsbasis heranzieht, landet man bei einem anderen Erdentonnamen.

Wenn wir das ignorieren und einfach von Cis ausgehen, kommt die nächste Hürde:


und rechnet dann zum eingestrichenen A hoch, landet man bei 432 Hz. Tataa.

Genau: Tataa!
Denn niemand will genau erklären, wie denn nun "hochgerechnet" wird.
Wenn man sich das Ergebnis von 432 Hz anschaut, wird aber unmittelbar klar:
Die 432 Hz basieren auf unserer unharmonischen, widernatürlichen und künstlichen gleichstufingen Chromatik! :evil:

Das ist ein furchtbares, kompromissbehaftetes Hilfskonstrukt, das vor allem aber eines nicht ist: natürlich oder harmonisch!
Wenn, dann müsste man das Cis eher als z. B. die reingestimmte große Terz zum Kammerton A sehen. Dann landet man beim perfekten Verhältnis von 5:4 aber bei einem
Kammerton von 340,25 Hz [Übertragungsfehler] 435,5 Hz.

Und jetzt? Irgendwie passt das alles nicht zusammen, wie man es auch dreht und wendet.

Fazit:
  • 440 Hz und gleichstufige Stimmung werden als widernatürlich und falsch angesehen
  • Dann nutzt man aber genau diese widernatürlichen und falschen Voraussetzungen und Methoden, um zu "seinen" Ergebnissen zu gelangen. :gruebel:
Ich bin ja für alles zu haben, aber so eine Vorgehensweise ist einfach nur unlogisch und falsch.



Wo der Kammerton aber viel entscheidender ist, ist beim Gesang.

Ja, stimmt.
Ich hatte die menschliche Stimme einfach ebenfalls als "Instrument" gesehen, wenn auch das wohl ausdrucksstärkste Instrument, das wir kennen.

Und für mich gilt bei der menschlichen Stimme noch viel mehr als bei konstruierten mechanischen Instrumenten, dass sie höchst individuell ist und ich mir deshalb nicht vorstellen kann, einen für jeden Menschen perfekt passenden Kammerton finden zu können.

Und somit gilt meine Aussage, übertragen auf die Gesangsstimme: Der ideale Kammerton richtet sich nach der individuellen Stimme.
Eigentlich geht es noch weiter und man müsste je nach Sänger/Sängerin sogar komplett die Tonart wechseln, was ja auch getan wird.

Viele Grüße
Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Die 432 Hz Diskussion ist schon mehrfach bis ins Detail geführt worden und im Board nachlesbar, das muss nicht jedesmal aufs Stichwort neu aufgerollt werden.
Um beim Thema zu bleiben, es geht um die jeweils eigenen Vorlieben zum Stimmton.

Was den Gesang betrifft, so lag man bei a'= 440 Hz m.E. nicht verkehrt und mir ist der Kammerton auch sehr recht.
Offenbar sind meine Trompeten darauf konstruiert und meine Aebersold- und sonstigen Play-Alongs erwarten den ebenfalls.

Gruß Claus
 
Stimmt, dabei ist man auf die 442 Hz und teilweise 443 Hz (oder Auswüchsen) bekanntlich wegen des Geigenklangs gekommen. Aber auch die WDR Big Band benutzt 442 Hz, ist halt eine aktuelle Konvention, auch ohne internationale "Kammerton-Konferenz".
https://www1.wdr.de/orchester-und-chor/bigband/playalong-app-100.html
Bei der Laienmusik im Musikverein, Blechblasensemble oder gar Chor kann ich allerdings keinen Nutzen des Höherstimmens erkennen. :nix:

Gruß Claus
 
Mir war aber tatsächlich nie klar, wie man ausgerechnet auf 432 Hz kommt. Weiß das jemand zufällig?
Mir ist das auch schleierhaft.
"432" sieht halt als Zahl irgendwie ´lustig´ aus und mag auf esoterisch veranlagte einen großen Reiz ausüben. Wobei 432,1 Hz noch viel ´lustiger´ aussehen würde, aber als Zahl mit Komma-Nachstelle ist sie dann vielleicht doch wieder zu "Pfui" um von Esoterikern als zentrale Frequenz-Zahl geduldet zu werden. Wer weiß.
Wenn man sich dann aber auf so eine ´magische´ Zahl eingeschossen hat - die zudem noch nicht allzu weit von den gängigen Stimmung weg liegt, auf jeden Fall recht nahe an den Bezugsfrequenzen, die man heute für die historische Aufführungspraxis bevorzugt, wie etwa 435 Hz -, dann muss natürlich eine Herleitung her, und unter ´planetarisch´ oder gar ´kosmisch´ machen es die Esoteriker nun mal nicht.
Dass das dann alles in verquere mathematische Verrenkungen führt und alle gängigen musikalischen Temperaturen praktisch ignoriert, hat dann auch keine Relevanz mehr. Der Ansatz taugt nun mal nichts, da sind auch alle Schlussfolgerungen ´für die Tonne´.
Bei der Laienmusik im Musikverein, Blechblasensemble oder gar Chor kann ich allerdings keinen Nutzen des Höherstimmens erkennen.
Faktisch sehe ich den auch nicht, aber die Blas-Instrumentenbauer konnten nun mal nicht an diesem allgemeinen Trend vorbei gehen, und so sind die Klarinetten/Saxophone/Flöten usw. schon länger so dinensioniert, dass ein halbwegs geübter Bläser sie ohne weiteres auf 442/443 Hz spielen kann mit einem machbaren Stimmbereich von (439)440-444(445) Hz.
Anfänger-Klarinetten, wie z.B. C-Kinder-Klarinetten oder das beliebte Modell "D12" von Schreiber, eine Bb-Klarinette für Kinderhände, sind sogar noch höher abgestimmt. Damit soll ausgeglichen werden, dass Anfänger an der Klarinette normalerweise wegen der leichteren Blätter und des noch nicht so trainierten Ansatzes fast immer zu tief intonieren und damit in den Anfänger-Ensembles wo die (gerne stets hohen) Flöten fast immer dominieren immer Probleme haben.
Begabte und besonders fleißige Anfänger sind dann auf diesen Instrumenten, die man wegen der kleinen Hände nehmen muss, gerne schon mal schnell zu hoch. Nun ja, die Birne lässt sich ausziehen ... passt dann schon irgendwie.

Alles nicht so einfach ...
 
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