Wer hat Lust 8 Stunden zu üben?

[Layo]

Üben musst du nur das, was du nicht kannst. Technik Übungen sind für Petrucci und Konsorten schonmal überflüssig. Es mag das ein oder andere Lick geben, das man sich in den Kopf hämmern muss, was Fingersätze angeht, z.B. beim schreiben neuer Soli, das wars dann aber auch. Wenn Dream Theater die Songs einstudiert geht es primär um timing, heißt die hocken sich hin und spielen (nicht üben) die songs, bis sie sitzen. Im Grunde mag das auch üben sein, aber nicht dasselbe üben, wie es hier im Board die meisten tun.

Ich bin da anderer Meinung. Deinem Weltbild nach bleiben trainierte motorische Fähigkeiten beliebig erhalten. Demnach verballern alle Spitzensportler ihre Zeit mit Training. Spitzenmusiker(virtuosen) sind da wie Sportler und müssen ebenso für ihre Leistung regelmäßig trainieren. Wenn sie das nicht oder nur unzureichend tun, verschenken sie Potenzial.

Grüße
Layo

 

[Powermeddelhead]

wirklich fokussiert üben tu ich schon länger nicht mehr. Macht einfach weniger spaß als mit anderen leuten frei nach schnauze zu jammen und mit der band gemeinsam songs zu schreiben und evtl damit verbundene technische Hürden zu überwinden.

Ich kann mich allerdings noch an die zeit vor 2-3 jahren erinnern wo ich fast jede freie Minute an der Klampfe verbracht und davon mindestens die hälfte der Zeit wirklich an Technik etc. gefeilt hab.

@Layo: der Haken an der Sache ist, dass Musik kein Sport ist, woll . Natürlich ist eine gewisse Spielpraxis nötig, um "in Form" zu bleiben, aber es ist nicht so wie beim Leistungssport, dass nach ein paar Wochen oder Monaten ohne Übung die "Leistung" (definiere den Begriff mal im musikalischen Zusammenhang ) direkt massiv den Bach runtergeht. Ich sag mal so... die meisten Arpeggios gehen mir auch nach zwei Wochen Urlaub ohne Gitarre noch locker von der hand, und das auch ohne dass ich ansonsten stundenlang mit militärischer Präzision Übungen mache

 

[ibkoeppen]

Hi -

ich finde das englische Wort "to practise" irgendwie besser als das deutsche "üben". Das deutsche klingt irgenwie trockener, langweiliger, das englische klingt praktischer, halt learning-by-doing. Sind das vielleicht zwei Mentalitäten?
Ich jedenfalls spiel gern mal stundenlang am Stück hinternander, wenn es zeitlich geht, ohne festen Übeplan, mal dies mal das, mal zur CD jammen, dann wieder mal ein neues Stück eintrainieren, dann wieder improvisieren. Macht mir immer Spaß.
Soll es ja auch, als Hobby, ist ja Kür und keine Pflicht!
(nun ja, bestimmte Dinge für die Band gezielt zu üben, ist natürlich schon Pflicht........)

Tja, letztlich, ob nun Spass oder Pflicht - Kunst kommt von Können, und Können von Üben (oder praktizieren), und wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich auch viel länger üben, aber das Leben ist begrenzt, und am Ende des Tages kommt es schon auch auf Technik an, aber vielmehr noch auf eine emotionale Performance mit Feeling (wobei man das auch üben kann/muss)

Good practise!

Mic

 

[ibkoeppen]

P.S.:

Zitat von einem Post weiter oben: "Wer täglich 6 - 8 Stunden Gitarrespielen übt, wird kein besserer Musiker, sondern Autist."

Wieso schließt das eine das andere aus?

Ich behaupte mal, viele gute Musiker haben viel geübt, und die besten sind/waren Autisten!
(und sage keiner, Autisten können keine starke Aura und Wirkung auf ihr Publikum haben...)

 

[ibkoeppen]

Aber Gegenbeispiel eines genialen Wenig-Übers: Keith Richards.

(aber ist der irgendwo nicht auch Autist?)

 

[Steelwizard]

Also ich üb in letzter Zeit recht wenig weils meinen Händen ne Zeit nicht so gut ging. Muss die erst wieder dran gewöhnen. Was ich aber feststelle: Ich spiel zZt einfach drauf los und dann kommen so Momente "Ahaa, das klingt ja richtig geil"

 

[the_music]

Leider hoere ich immer dann auf zu ueben wenn der Amp gerad warm gelaufen ist und wirklich geil klingt. Liegt wohl eher daran, dass es alleine nicht so viel Spass macht wie in einer Jam-Session (Band oder OpenSource) mit nem Bierchen...Ich frage mich nur ob man nicht zu viele Dinge vernachlässigt wenn man wirklich 8 Stunden Übt...man hat doch eiegntlich besseres zu tun oder nicht?

 

[Patill]

Ich bin da anderer Meinung. Deinem Weltbild nach bleiben trainierte motorische Fähigkeiten beliebig erhalten. Demnach verballern alle Spitzensportler ihre Zeit mit Training. Spitzenmusiker(virtuosen) sind da wie Sportler und müssen ebenso für ihre Leistung regelmäßig trainieren. Wenn sie das nicht oder nur unzureichend tun, verschenken sie Potenzial.

Nur, dass die Fähigkeit die Sehnen der Finger zu bewegen mit dem Gedächtnis deines Hirns zu tun hat und nicht mit der Proteinbiosynthese deiner Muskeln. Die Muskeln, die man zum Gitarrespielen benötigt, sprich die, die die Sehnen bewegen hat manals Anfänger schnell aufgebaut und verliert diese auch nicht wieder, weils eben die totale Anti-Anstrengung ist diese Muskeln zu bekommen. Hirn und Muskeln sind was komplett verschiedenes. Sprich der Vergleich funktioniert nicht.

 

[FretboardJunkie]

Tach!

Doch, der Vergleich funktioniert doch. Das Hirn ist ebenfalls eine organische Struktur und unterliegt einem stetigem Umbau. Bereiche, die man nicht benötigt, werden nicht mehr trainiert und teilweise sogar abgebaut. Denk alleine mal an Deine Schulzeit zurück, Du hast wahrscheinlihc nicht mehr alles im Kopf, oder?

Auch Muskeln haben ein Gedächtnis, übrigens. Wenn man erstmal einen Muskel mühsam aufgebaut hat, dann ist der zweite Aufbau dieses Muskels, z.B. nach längerer Pause in wesentlich kürzerer Zeit möglich. Auch insofern passt das.

Ich hatte einmal eine lange Gitarrenpause eingelegt, ca. 2 Jahre. Nach ein paar Monaten bekam ich gar nichts mehr auf die Reihe. Nachdem ich wieder zu üben anfing, war ich zwar relativ schnell wieder auf vorigem Level, aber ganz ohne Anstrengung ging das auch nicht.

@Topic: Hätte ich die Zeit, würde ich täglich 8 Stunden üben. Zweifelsohne, weil ich einfach einen tierischen Spaß dabei habe und momentan nichts anderes tun möchte, als zu lernen. Und zwar mit derselben Anstrengung und Konzentration, wie ich meinem Job nachkomme. Im Augenblick kann ich das leider nur an Wochenenden.

Grüße Thomas

 

[Patill]

Doch, der Vergleich funktioniert doch. Das Hirn ist ebenfalls eine organische Struktur und unterliegt einem stetigem Umbau.

boah, da rollen sich mir als Wissenschaftler die Zähennägel hoch . Bitte vergleiche das Gehirn NIE mit einem menschlichen Muskel. Undschon garnicht, weil es beides organische Strukturen sind. Es gibt organische Stoffe, die sich in einem Atom bzw- in nur einer funktionellen Gruppe unterscheiden und völlig andere Eigenschaften haben und auf den menschlichen Körper völlig anders wirken. Nur weil das eine organisch ist und das andere auch heißt es nicht, dass es in irgend einer Form zusammenhängt.

Ich habe Erdöl noch nie aufrecht gehen und sprechen sehen .

Denk alleine mal an Deine Schulzeit zurück, Du hast wahrscheinlihc nicht mehr alles im Kopf, oder?

Ich bin ein Mensch, der sich an sehr viel erinnern kann. Glücklicherweise ists bei mir keine Krankheit. Es gibt ja Leute, die sich an alles erinnern und deshalb manchmal vergessen wo sie ihr Auto geparkt haben, weil sie alle Orte wo sie je standen noch im Kopf haben.


Was das Potential von schonmal aufgebauten Muskeln angeht hast du natürlich recht. Allerdings geht das hier wesentlich langsamer vonstatten als wenn jemand wieder anfängt Gitarre zu spielen. Mal abgesehen davon macht kein Profi so lange Pause, dass er mit dem Finger die Saite nichtmehr trifft. Wir reden hier ja von wenigen Wochen, wenn man auch als Profi z.B. mal in Urlaub ist. Es ging ja primär um das üben. Sobald man was geübt hat und es kann und dann immer wieder spielt muss man es auch nicht mehr üben.

 

[FretboardJunkie]

Selbstverständlich, Patill, funktioniert ein Hirn anders als ein Muskel

Das ist von mir allegorisch gemeint um klarzumachen, dass keineswegs so ist, dass sich kognitive Fähigkeiten einfach so und verlustfrei bis in alle Ewigkeit aufkumulieren. Es kann z.B. passieren, dass man ein Bewegungsmuster erlernt, das ein anderes, das man erlernt hat, in Mitleidenschaft zieht. Z.B. wenn Du etwas mit einem umgekehrten Anschlagsmuster erlernst, ist es manches Mal überraschend, welche Effekte es auf bereits Erlerntes haben kann. Auch das kann man in den Griff kriegen, z.B. indem man es nochmal, vielleicht in einem anderen Kontext übt. Aber diesen Seiteneffekt kenne ich nun einmal, diese Erfahrung habe ich bereits gemacht.

Warum es so ist, und welche Prozesse dahinterstecken, keine Ahnung, ich bin kein Hirnforscher.

Kennst Du das Phänomen Musiker-Krampf? Hier ein Link dazu http://nwg.glia.mdc-berlin.de/media/pdf/neuroforum/2003-2.pdf

Es ist wohl so, dass gerade virtuose Musiker davon betroffen sind und dass es recht schwer therapierbar ist. Aber es zeigt vor allem eins: Auch einmal erlernte Fähigkeiten können durch neuronale Prozesse verlorengehen. Bin kein Arzt, aber das leuchtet mir ein

 

[Gast 64587]

Wow Thomas. Ich lese mir das gleich nochmal wirklich durch, aber den ersten Satz aus dem verlinkten PDF finde ich schon ganz und gar großartig:

Untersuchungen zur Neuroplastizität haben auf Verhaltens- und zellulärer Ebene gezeigt, dass die Relevanz der Stimuli von großer Bedeutung für die Ausprägung zentralnervöser Adaptationen ist.

So schwach mein alterndes Hirn (wo wir schon dabei sind...) auch sein mag, ich glaube, dass ich diesen Satz ganz dringend auswendig lernen muss, um ihn bei Gelegenheit mal in der ein oder anderen Diskussion einstreuen zu können.
Na gut, vielleicht speichere ich ihn auch nur heimlich auf dem Handy...
Aber "zentralnervöse Adaptionen" alleine reicht vermutlich schon, Aufmerksamkeit zu erregen.

Gruß
Sascha

 

[Patill]

Das ist von mir allegorisch gemeint um klarzumachen, dass keineswegs so ist, dass sich kognitive Fähigkeiten einfach so und verlustfrei bis in alle Ewigkeit aufkumulieren. Es kann z.B. passieren, dass man ein Bewegungsmuster erlernt, das ein anderes, das man erlernt hat, in Mitleidenschaft zieht. Z.B. wenn Du etwas mit einem umgekehrten Anschlagsmuster erlernst, ist es manches Mal überraschend, welche Effekte es auf bereits Erlerntes haben kann.

Allerdings nur, wenn man es anfangs falsch erlernt. Der erste Eindruck zählt hier. Sprich lernst du ein Lick mit Alternate Picking musst du es von Anfang an richtig machen um nicht in Schwierigkeiten zu kommen. Was dein Kopf zuerst lernt brennt sich ein und ist nur schwer zu ersetzen.
Nehmen wir mal an ein Lick fängt mit einem Downstroke an. Lernst du es zuerst mit einem Upstroke wirst du im Nachhinein Probleme haben. Lernst du es zuerst mit einem Downstroke ist alles in Butter, ABER: Solltest du nicht weiterkommen, ist es z.B. zu langsam und du bleibst ständig hängen oder was auch immer, solltest du es mit einem Upstroke spielen, dann legato, dann economy und und und (Variationen sind keine Grenzen gesetzt). Das knüpft im Hirn neue Verbindungen was das Lick betrifft und im Endeffekt wirst du das Lick, welches du zu Beginn gelernt hast (mit Downstroke) besser spielen können.


Auf diese Art und Weise kann bzw. muss man auch bei Trainingserfolgen was die Muskeln betrifft das Gehirn an der Nase herumführen (ACHTUNG: Das Gehirn, nicht den Muskel!!!!). Trainierst du ständig dasselbe gewöhnt sich der Muskel (bzw. das Hirn/der Körper) an den Ablauf und die Erfolge stellen sich mit der Zeit ein. Variiert man aber das Training, und da reicht schon Übungen tauschen, Gewicht/Wiederholungszahl variieren, beginnt das Hirn Veränderungen festzustellen und lässt den Muskel weiter wachsen um zu kompensieren. Es gibt ganze Trainingspläne, die nach diesem Prinzip arbeiten, nennt sich HST (Hypertrophy-Specific-Training).

 

[FretboardJunkie]

Ja-ha... das ist klar

Aber wenn Du z.B. im 9/8-Rhythmus unterwegs bist, dann kann es spaßig werden, weil nämlich bei strengem Alternate Picking das Anschlagsmuster an sich alteriert. Wie ich schon schrieb, ich habe gerade die Erfahrung gemacht... nun ja Petrucci halt, von dem sind solche Schweinereien ja auch zu erwarten. Nicht einmal besonders schnell, nur halt mit alternierendem Picking auf der "eins", ansonsten sehr ähnlich. Und dann habe ich mal irgendwann in grauer Vorzeit eine Fuge von Bach gelernt, in der kein Takt wie der andere ist, aber alles zielich ähnlich. Mit ähnlichen Effekten im Lernen. Und die Lösung war, zwei aufeinanderfolgende Phrasen so lange an verschiedenen Tagen zu üben, bis sie wirklich so fest saßen, dass sie sich nicht mehr in die Quere kommen. Und auch hier sind organische Prozesse die Ursache... was die Grundlage unseres Disputes ist, der ja nicht einmal einer ist , weil wir uns ja einig sind Geht eher um die Frage, wer rechter hat

... Muskelverwirrung meinst Du, nicht wahr? Mein derzeitiger Trainingsplan ist exakt das.

 

[Patill]

Aber wenn Du z.B. im 9/8-Rhythmus unterwegs bist, dann kann es spaßig werden, weil nämlich bei strengem Alternate Picking das Anschlagsmuster an sich alteriert.

Auch kein Problem. Da muss man halt mit dem Takt improvisieren, bis man sich drin wohlfühlt . Im Prinzip ist das kein Hexenwerk, das sind ja alles bestimmte Muster, die einem dann klar werden. Aber hast dus einmal geübt nimmts dir niemand mehr weg.

... Muskelverwirrung meinst Du, nicht wahr? Mein derzeitiger Trainingsplan ist exakt das.

und was drückst du so auf der Bank ?

 

[Brain-Death]

Übrigens das mit merkwürdigen Takten bzw. Rhythmen im den Takten macht mir grad das erlernen von Bleed von Meshuggah zu einer schwierigen Angelegenheit, was da im Vierteltakt zurechtgefünftelt und gedrittelt wird mit 32er und 16er Schlägen geht ja teilweise gar nicht richtig auf

Aber jedes mal bring ich den nächsten Tag nach'm Schlafen wieder mehr, genauso wie die Muskeln. Appropo: Ja, was drückt ihr denn so?

 

[roestie]

FretboardJunkieSelbstverständlich, Patill, funktioniert ein Hirn anders als ein Muskel

Das ist in der Tat so. Das verläuft deshalb auch konträr zu dem, was z.B. Ärzte u. Psychologen ihren "Angetrauten" gerne vermitteln wollen.
Das Gehirn selbst wäre ohne die davon gesteuerte Muskulatur genauso sinnlos wie die Muskulatur ohne Gehirn.

 

[Layo]

Also bei dem "wissenschaftlichen" Disput kann ich nicht mithalten. Ich hab bei mir aber folgendes beobachtet:
Ich hab mich jahrelang intensiv mit alternate picking beschäftigt. Seit einigen Monaten übe ich aber etwas geringfügig anderes, nämlich 3notes-per-string Skalen mit erste Note Downstroke, zweite Note Upstroke, dritte Note hammer-on, dann nächste Saite genauso usw.
Das funktioniert super gut allerdings habe ich jetzt festgestellt, dass meine alternate picking Technik deutlich gelitten hat. Es fühlt sich so an, als ob die eine Technik die andere bekämpft. Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine ... Laut Patill hätte mir das nicht passieren können, denn das Alternate picking war ja bereits (irgendwo, von mir aus in den Lymphen) abgespeichert.
Naja egal, es übt ja sowieso jeder solange und genau das, wie es Freude macht und was ihn vermeintlich weiterbringt.

Ich übe jetzt auch mal weiter

Grüße

Layo

 

[Brain-Death]

Vielleicht ist auch einfach der Wechsel der Techniken noch nicht genug im Hirn verankert, sodass der besvorstehende hammer on schon vorher einem beim alternatepicken aus dem Konzept bringt..?!

 

[Layo]

So wirds wohl sein. Daher glaube ich auch, dass "komplette" Gitarrenspieler, also Leute, die Licks nicht nur wie ursprünglich gelernt abfeuern können, sondern eben auch legato, gesweept, getappt und in unterschiedlichen Metriken spielen können, sich nicht auf ihren erarbeiteten Lorbeeren ausruhen können. Die müssen sich diese technische Vielseitigkeit durch viel Üben aufrecht erhalten.