What's Up CITES - Stand JAN 2017

[exoslime]

^^ 1a

 

[bwc]

Ich habe die Rechnung angemahnt und warte ... auch schon längere Zeit

Ich hatte eine formelle Frist gesetzt, die „fruchtlos“ verstrichen ist. Der Verkäufer hat sich wohl dazu entschlossen, nicht auf meine Mails zu reagieren.

Ich hatte dem ...-Shop sogar den Text „vorgeschrieben“, der auf die Rechnung muss.

Ich weiß, dass auch andere Forumsmitglieder mit diesem Laden das gleiche Problem haben.
Mal eine Frage an den Mod „darf man den Nammen hier offen nennen“, um die anderen Forumsmitglieder zu warnen?



OT: könnte interessant sein, wie die mit einem Gewährleistungsfall umgehehen

 

[hoss]

Ich würde den gleich den Behörden melden.

 

[hack_meck]

Ware zurück, Vorfall melden ... wäre auch mein Weg.

Immerhin hast du ohne CITES einen Wertverlust - bzw. offiziell die Unverkäuflichkeit.

Gruß
Martin

 

[bwc]

Ware zurück,

Ich liebe diese Gitarre

Aber ich werde die Sache schon aus Prinzip weiter verfolgen.

 

[hack_meck]

Mal eine Frage an den Mod „

Ach ja, im Rahmen neutraler Berichterstattung kannst du den Namen natürlich nennen. Im Rahmen der Fairness, dann vielleicht auch sagen, wenn das Thema „positiv“ erledigt ist.

Und dran denken, dass du für deine Inhalte verantwortlich bist.

Gruß
Martin

 

[Marschjus]

Mal so als Frage in die Runde:
hat denn jemand schon Erfahrungen damit gesammelt, das in der Praxis verstärkt nach den Cities Bestimmungen geprüft wurde? Also am Flughafen oder beim Import/export von INstrumenten.
War letztens beim Hauptzollamt, und naja...jeder der da schonmal ein Paket abholen wollte weiß ja das man da schonmal ne Woche Urlaub einplanen muss,um es überspitzt auszudrücken.
Aber wären dessen man da so sitze und warte hat man ja Zeit seine Mitmenschen ein wenig zu beobachten und da hat doch tatsächlich jemand eine E-Gitarre aus den USA geschickt bekommen hat,gekauft keine Ahnung.
Die strenge Kontrolle des Zollbeamten dauert nichtmal ein Sekunde und beschränkte sich darauf das es um eine Gitarre geht. Was für eine konnte ich nicht erkennen. Auch nicht nicht was für ein Griffbrett drauf ist.
Hab nur beiläufig mitbekommen das es eine E-Gitarre ist,und aus den USA kommt und von vorgezeigten Dokumenten hab ich auch nichts mitbekommen.

Ich stelle es mir in der Praxis für die Zollbeamten irgendwie sehr schwer vor derartige Besonderheiten zu erkennen. Ich meine die müssen sich ja mit allerlei Zeugs beschäftigen von Elektronikartikeln,seltenen Pflanzen,Tiere,evtl. Verbotene Gegenstände usw.

 

[bwc]

Immerhin hast du ohne CITES einen Wertverlust - bzw. offiziell die Unverkäuflichkeit.

Formell macht man sich durch den Besitz strafbar.

 

[Marschjus]

Wieso das....der Besitz ist doch nicht strafbar.

 

[bwc]

Wieso das....der Besitz ist doch nicht strafbar.

Wenn Du seit Januar eine neue Gitarre kaufst, die nachweislich auch erst in 2017 hergestellt wurde und der Händler nicht die entsprechenden Angaben auf der Rechnung macht, hast du gegen geltendes Recht Ware gekauft, die gegen die Vorgaben des Artenschutzes verstößt. Und dies ist nach meiner Meinung strafbar (Ist wie mit Hehler und Stehler).

Formell macht man sich durch den Besitz strafbar.

Also nicht der Besitz ist strafbar (tut mir leid, hatte ich so geschrieben, weil aus der Diskussion hervorgeht, dass es sich um einen Neuerwerb, einer in 2017 gefertigten Gitarre handelt), sondern der Erwerb (würde ich meinen)

 

[Marschjus]

Ich für mein Teil sehe auch im Erwerb nichts strafbares, im Besitz erst recht nicht. Der IMPORT aus einem nicht EU Land evtl. ..aber das hat ja schon der Musikladen gemacht. Und nicht der Kunde.
Es kann theoretisch aber beim wieder Verkauf und bei Reisen in Nicht EU Länder Probleme geben. Aber auch da bin ich skeptisch was die praktische Umsetzung angeht.

weil aus der Diskussion hervorgeht, dass es sich um einen Neuerwerb, einer in 2017 gefertigten Gitarre handelt

Wann die Gitarre gebaut wurde spielt für Cites keine Rolle. Sondern eigentlich Von wo nach Wo es geht. Eine 2001er Gibson aus den USA bekommt man sei 02.01.2017 auch nur mit den entsprechenden Dokumenten importiert.
Wer die gleiche Gitarre 2001 gekauft hat und jetzt weiter verkauft hat auch keine Dokumente dafür, eine Pflicht zu Vorerwerbsmeldung oder wie sich das schimpft gab es ja nicht.

Ich glaube man macht sich da zu sehr einen Kopf. Schei*e ist es wenn man Instrumente aus dem Ausland importieren möchte. Da sind gerade bei älteren Instrumenten die Regelungen...naja albern bis gaga. Aber egal daran ändert sich jetzt eh nichts mehr.

 

[bwc]

Ich für mein Teil sehe auch im Erwerb nichts strafbares

Der Gesetzgeber sieht dies wohl anders.

Wann die Gitarre gebaut wurde spielt für Cites keine Rolle

Doch, spielt schon eine Rolle. Wenn ich seit 1. Januar eine Gitarre kaufe, muss der Händler diese entweder als Vorerwerb (also vor 2017 gebaut und eingeführt) oder mit entsprechenden Angaben bei einer in 2017 gebauten Gitarre auf der Rechnung (oder durch Zusatzpapiere) vermerken.

Ich glaube man macht sich da zu sehr einen Kopf.

Diese Argumentationen kenne ich auch aus anderen Bereichen ...

wenn man Instrumente aus dem Ausland importieren möchte. Da sind gerade bei älteren Instrumenten die Regelungen...naja albern bis gaga

... oder man nennt sowas Umweltschutz
Muss aber jeder für sich entscheiden .

 

[Der Gepuschelte]

@bwc liegt den dem Instrument kein Zertifikat bei? Ich meine, dass bei Cites eigentlich der Erbauer für die entsprechenden Belege sorgen muss, nicht der Händler...?

 

[hack_meck]

der Erbauer

Tom Anderson baut eine Gitarre in 2017 mit CITES Material. Er fügt der Gitarre ein Zertifikat bei, welches a) Art und Herkunft der Hölzer beschreibt - in 2017 meist ein Vorerwerb, immerhin wird es ja auch noch gelagert. b) seine Registrierungsnummer bei Fish&Wildlife ...

Du könntest jetzt genau dieses Dokument in den USA besitzen und hast die Gitarre legal in deinem Besitz. Hat jedoch ein CITES Material eine Ländergrenze überschritten (USA ==> EU), brauchst du zusätzlich den Bezug zur Importerlaubnis. Natürlich ist abzusehen, dass die per Tom Anderson Dokument legale Ware wohl auch eine Importgenehmigung erhalten würde - diese ist allerdings NIE nachträglich zu erlangen. Keine Referenz zur Importgenehmigung bedeutet, dass das Instrument sich illegal im Land befinden, auch wenn es legal hergestellt wurde.

CITES betreibt Umweltschutz, indem es auf den Handel Einfluss erhält. Bedeutet im wesentlichen, dass CITES seine Macht erlangt, durch die Kontrolle des Warenverkehrs von CITES Arten. Mit legaler Herstellung ist das Thema nicht vom Tisch - es sei denn, es wurden in der Fußnote "fertige Produkte" ausgeschlossen. (z.B. wie bei Ebony). Dann endet der Nachweis beim Hersteller.

Für Rosewood gibt es diese Fussnote nicht. Daher muss der komplette Weg bis zum Endkunden "nachweisbar" bleiben.

Gruß
Martin

 

[Der Gepuschelte]

Du könntest jetzt genau dieses Dokument in den USA besitzen und [...] auch wenn es legal hergestellt wurde.

Zunächst Mal ist ja der Besitz laut dieses Threads ja grundlegend nicht illegal oder strafbar, das Ganze erschwert nur den Wiederverkauf? Da aber der Erbauer ein entsprechendes Zertifikat beigelegt hat und wir davon ausgehen, dass ich das mit dem Instrument erworben haben, sollte der Wiederverkauf des Instrumentes jenseits meiner Heimat doch kein Problem darstellen, oder? Immerhin habe ich ja das entsprechende Zertifikat.

Anders herum: wenn ich Holz verarbeit habe das eine Zertifizierung notwendig macht, da aber nur die Verkäufer die Nachweispflicht führen müssen, ich sage aber nix, mache vielleicht noch eine dicke Lackschicht drumrum, verkaufe das dann an einen Händler, der verkauft das weiter und dabei findet der Zoll dann heraus, dass entsprechendes Holz verbaut wurde, was dann? Dann müsste der Erbauer ja keine Probleme bekommen, er hat schließlich nur gebaut und (wir nehmen mal an) nichts über die Grenze geschmuggelt, richtig? Hier könnte ich als Hersteller ja sogar argumentieren, dass ich nicht länderübergreifend verkauft habe, deswegen eine Zertifizierung/Nachweis ja gar nicht notwendig wäre. Frage dazu: wie bekommt der Händler dann vor dem Verkauf eine entsprechende Genehmigung?

Weiter gedacht muss also eigentlich zwingend jeder international agierende Händler eine entsprechende Abteilung haben, die wohl irgendwo am Einkauf hängt, die Hölzer kontrolliert und entsprechend am Besten vor Erwerb der Instrumente aktiv wird.

Daher muss der komplette Weg bis zum Endkunden "nachweisbar" bleiben.

Und das schließt die Rechnung seitens, sagen wir: Thomann nicht ein?

Wenn jetzt der Weg vom Hersteller zum Endkunden auch noch akribisch nachweisbar sein muss und das Zertifikat des Herstellers und die Rechnung des Verkäufers/Importeurs nicht ausreicht, dann ist das ein sehr undurchdachtes System, dann würde ich einfach die Finger von dem Quatsch lassen, mal mein sozial-ökologisches Gewissen befragen und im Zweifel einfach keine CITES-pflichten Instrumente kaufen.

 

[hack_meck]

sollte der Wiederverkauf des Instrumentes jenseits meiner Heimat doch kein Problem darstellen, oder?

Problem nicht, aber Aufwand ... Du brauchst eine Exporterlaubnis die du mit entsprechenden Zeitaufwand und Nachweispapieren erlangen kannst und die Voraussetzung für die Erlangung einer Importerlaubnis ist. In den USA ist die handelnde Stelle Fish&Wildlife.gov ... bei uns das Bundesamt für Naturschutz.

Überschreitet CITES Material zwecks Verkauf eine Grenze (Aussengrenze EU für uns) und soll dort verbleiben, dann ist die Genehmigung zur Verbringung per Export- + Importerlaubnis zu erbringen.

Ob Firma oder Privat, ob Hersteller oder Händler ... macht da keinen Unterschied. (Einzige Ausnahme war Umzugsgut, wenn ich mich nicht täusche ... das aber bis zu einer Gewichts-Obergrenze)

Hier könnte ich als Hersteller ja sogar argumentieren, dass ich nicht länderübergreifend verkauft habe, deswegen eine Zertifizierung/Nachweis ja gar nicht notwendig wäre.

Als Hersteller und Händler bist du verpflichtet ein "Buch" zu führen, welches deinen Bestand (Zu und Abgang) von CITES Material dokumentiert.

Ja, es wird Kunden und Händler geben, die auf CITES Holz verzichten werden - allerdings nicht weil sie müssen, sondern weil ihnen die nötigen Abläufe als schwer und nervig vorkommen ...

Es wird aber auch Händler und Hersteller geben die das hinbekommen ... und schon haben sie ein Verkaufsargument mehr .

P.S. Ich finde es durchaus schade, dass auch im gut organisierten DE lange nicht jede Rechnung die nötige Form hat um dem Kunden beim späteren Verkauf des Instrumentes den Weg zu erleichtern. Dadurch wird dem "Verticken" ohne brauchbare Dokumentation Vorschub geleistet und nach dem 3ten Verkauf kann keiner mehr die Uhr zurück drehen um an die Unterlagen zu kommen - oder beim Vertrieb landen, der die Arbeit für den Händler dann erledigen darf.

Gruß
Martin

 

[Der Gepuschelte]

Es wird aber auch Händler und Hersteller geben die das hinbekommen ... und schon haben sie ein Verkaufsargument mehr .

Weil du auch unbedingt so ein Instrument brauchst?

Früher war das, was heute vollmundig als "Local Wood" angepriesen wird ja Gang und Gäbe: die Deutschen bauten aus Buche, die Japaner aus Birke, die US-Amerikaner aus Ahorn... und niemand baute wirklich schlechte instrumente, bis dann die "Gier" und jeder musste ein Griffbrett aus Palisander, die Trommel aus Bubinga oder das Klavier aus honduranischem Mahagoni haben, weil das ja sooo viel besser klingt.

Das Problem sehe ich hier eher in den letzen 60 Jahren Propaga.. äh Werbung aller Herren Industrien.

 

[hack_meck]

Weil du auch unbedingt so ein Instrument brauchst?

Weil ich schon finde, dass wir einen "Weltmarkt" haben. Dann würde ich bitte auch gerne aus dem kompletten Angebot aussuchen dürfen ...

Gruß
Martin

 

[Der Gepuschelte]

Weil ich schon finde, dass wir einen "Weltmarkt" haben. Dann würde ich bitte auch gerne aus dem kompletten Angebot aussuchen dürfen ...

Ja, das ist das Privileg wenn man in der ersten Welt lebt und es einem vermeintlich gut (sollte ich sagen: besser?) geht: man kann sich einfach hinstellen und sagen: ich bin, also will ich, immer und alles und überall.

 

[Banjo]

Bitte lasst hier die Gründe, warum jemand dies oder jenes Instrument will, oder moralische Betrachtungen mal außen vor. Lasst uns hier auf die CITES-relevanten Abläufe, Vorschriften etc. konzentrieren, damit der informative Character dieses Threads nicht verloren geht.

Banjo