What's Up CITES - Stand JAN 2017

[hack_meck]

Das schreibt thomann seinen Kunden, die von außerhalb der EU bestellen (wollen)

Interessanter wäre noch die Lieferzeit ... der Hinweis 6 Wochen (wenn sie nicht einen anderen Deal am Laufen haben) wäre fast noch abschreckendere als der Minimum Preis.

Gruß
Martin

 

[Paruwi]

Interessanter wäre noch die Lieferzeit ...

Es war eigentlich mehr die Absage für eine Bestellung unter 300€ in die USA

 

[hack_meck]

Querpass in den NAMM Thread - Taylor hat was zu CITES gesagt:

#436

Gruß
Martin

 

[Markusaldrich]

Nachdem ich bis jetzt auch noch keinen Bescheid bekommen habe, habe ich die Stadt Köln nochmals angeschrieben. Die freundliche Antwort kam auch prompt, dass man noch nicht sagen könnte, wann ich den Bescheid bekomme. Sie wären mit Anträgen dermaßen überschüttet worden, dass die Bearbeitung leider länger dauert. Wenn das nach dem Alphabet geht, hab ich eh die A.... Karte gezogen

 

[DelayAndReverb]

ich bin zu spät dran..


un jetzt?

 

[hack_meck]

ich bin zu spät dran..

Nur die pauschale Registrierung als Vorerwerb war auf den 02.01. begrenzt ... Individuell geht es natürlich immer noch. Allerdings musst du jetzt nicht mehr nur nachweisen, dass du die Gitarre besitzt, sondern auch das du sie vor dem Stichtag besessen hast.

Rechnungen, Zeugenaussagen, Bilder im Musiker-Board oder in der Zeitung beim Gig ... usw. sollten da hilfreich sein.

Gruß
Martin

 

[Fischi]

Ich finde es sehr interessant, wie unterschiedlich die jeweiligen Ämter reagieren.

Meine Gitarren, bei denen ich mir unsicher war, ob Palisander verbaut wurde, habe ich einfach mit angemeldet. Kostet ja nix.

Da ich zwischen den Feiertagen unterwegs war und die Seriennummern nicht zur Hand hatte, habe ich dem Sachbearbeiter eine Auflistung der Gitarren geschickt. Er teilte mir ein Aktenzeichen mit und bat mich dann im neuen Jahr schriftlich die Seriennummern, das Gewicht etc nachzuliefern. In der Zwischenzeit habe ich die alten Rechnungen gesucht bzw bei den Händlern ein Rechnungsduplikat angefordert.

Habe alles im neuen Jahr eingereicht, unter Bezug auf das Aktenzeichen, das ich im alten Jahr erhalten hatte.

Meinen Brief erhielt ich abgestempelt und unterschrieben zurück. Mit dabei war ein kurzer offizieller Vordruck, auf dem mir mitgeteilt wurde, dass ich bei einem eventuellen Verkauf einfach eine Rechnung ausstellen soll, in der ich auf das genannte Aktenzeichen referenziere.

Lief bei mir absolut problemlos

 

[hack_meck]

@Fischi - Das wäre auch aus meiner Sicht die Musterlösung. Alles andere ist viel zu viel hack_meck.

Gruß
Martin

 

[Bass Fan]

Heute nachmittag bin ich mal wieder nach einiger Abstinenz (um meine Brieftasche zu schonen...) durch die Gitarren Shops im Tokyo/Ochanomizu getingelt. Ziel war, ein erstes Gefühl bez. der CITES II Problematik zu erlangen. Das Ergebnis war erst mal ernüchternd, da, das war zu erwarten, ein großer Teil der Verkäufer die Problematik überhaupt nicht kannte - man bedient halt den einheimischen japanischen Markt und die Touristen, die eine Gitarre kaufen, laufen so im Promille Bereich. Die Exportgeschäfte von Ishibashi, Kurozawa, Ikebe und Co. laufen halt im Backoffice und nicht im Shop. Soweit so gut.

Eine durchaus fundierte Aussage erhielt ich bei Boss Guitars bzw. von dem dort anwesenden Export Manager von ESP, H. J. Handa. Seine Aussagen kurz zusammen gefasst:

• Die CiITES II Regelung hat alle, auch in Japan, völlig unvorbereitet erwischt.
• Die großen und auch mittelgroßen Händler und Hersteller werden dies für kommerzielle Exporte (an Händler) im Ausland mit gewissem Dokumentationsaufwand in angemessener Zeit in den Griff kriegen.
• Der Verkauf von Gebrauchtware aus Japan durch Händler an Privatkunden in den Rest der Welt wird erstmal zum Erliegen kommen. Man wird sich bemühen, entsprechende Exportzertifikate zu erstellen (welche auf der Importseite dem privaten Importeur die Erstellung eines Importzertifikats ermöglichen), man wird jedoch nicht garantieren können, das dies zum Erfolg führt. Das heißt, Vorkasse und lange Wartezeit, Erfolg offen, bis hin zum Totalverlust. Es wird unterstellt, daß die originären Hersteller diese aus der Sicht der Endkunden bestehende Beeinträchtigung positiv sehen.
• Bei Kunden, die vor Ort in Japan einkaufen, sieht man weniger Probleme, da die erworbenen Güter im Handgepäck oder eingecheckt im Flieger mitgenommen werden können (10kg Grenze). Die Pflicht zur Verzollung bleibt bei der Einfuhr, wie die lokalen Zöllner die Gesamtproblematik der Situation handhaben, bleibt offen, es gibt keine Garantie der erfolgreichen Einfuhr.

H. Handa war auch kürzlich auf der NAMM und hatte eine Gitarre mit Rosewood im Handgepäck dabei - kein Problem bei Hin- und Rückflug, nur, für mich, ich hätte halt gerne eine verbindliche, belastbare Aussage.

Mitte Feb. bin ich wieder mit einem lokalen Experten unterwegs, dann gibt es sicher weitere News.

Gruß,

Andreas

 

[Sicmaggot08]

Nachdem ich den Thread einmal komplett durchgelesen habe, möchte ich euch meine Sicht zur CITES-Regelung und den Behörden schildern. Ich komme aus Österreich, daher ist unsere Informationslage teilweise etwas anders. Bevor ich jedoch dazu komme, möchte ich noch meine persönliche Meinung zu CITES abgeben.

Umweltschutz und Schutz von gefährdeten Arten sind angesichts der ökologischen Missstände auf diesem Planeten absolut sinnvoll und nachvollziehbar. Daher bin ich absolut FÜR das CITES-Abkommen sofern Holzbestände tatsächlich gefährdet sind und Raubbau Einhalt geboten wird. Leider hab ich dafür keine Evidenz und muss dem CITES-Abkommen Glauben schenken. In wie weit der Instrumentenbau tatsächlich Einfluss nimmt, kann ich nicht abschätzen. Ich denk aber, dass der Großteil des Holzverbrauchs eher der Möbelindustrie zugerechnet werden kann.

Was mich allerdings total nervt, ist die Umsetzung des Abkommens. Wäre ich nicht hier im Board registriert und wäre ich nicht durch !Zufall! auf dieses Thema gestoßen, wüsste ich nicht, dass es diese Abkommen überhaupt gibt. Seitens der österreichischen Medien bzw. der Regierung war keine Informationen wahrnehmbar…und ich lese jeden Tag diverse Tageszeitungen und Onlinemedien.

Ich finde es absolut dilettantisch wie CITES seitens der EU und nationalen Regierungen umgesetzt wird. Mit welcher Kurzsicht und Ahnungslosigkeit weitreichende gesetzliche Regelungen auf Privatpersonen! umgewälzt werden und mit welchen Informations-Wirr-Warr man (vor allem was man hier von deutschen Behörden liest) abgespeist wird, zeigt abermals wie unüberlegt dieses Abkommen umgesetzt wird. Statt den Rohstoff beim Fällen und Verarbeiten am BEGINN der Wertschöpfungskette zu kontrollieren und den Handel damit „sauber“ zu machen, zäumt man das Pferd von hinten auf und lässt den Konsument den ganzen bürokratischen Aufwand der Nachweispflicht des Endprodukts machen! Das ist eine Frechheit! Warum man nicht einfach den Großhandel und/oder Export/Import der Rohstoffe unter strenger Kontrolle und Nachweispflicht stellt, ist mir unverständlich. Damit wären mit einem Schlag, sämtliche neu produzierte Instrumente automatisch CITES-konform und kein Mensch müsste diesen bürokratischen Alptraum durchlaufen. Dass man für bereits produzierte Gitarren einen Nachweis erbringen muss, ist eine Mamutaufgabe und mMn nicht umsetzbar. Der riesige Aufwand wäre besser in die „saubere“ Gewinnung von Rohstoffen und Produktionen von Instrumenten und Möbel investiert.

EGAL…
Die Grundzüge für die Nachweispflicht des Vorerwerbs sind mir mittlerweile klar. Abseits der Infoblätter auf der Ministeriums HP >https://www.bmlfuw.gv.at/dam/jcr:5cf5dfaa-a47d-4214-af0a-a40ee7613a32/INFOBLATT Holzarten.pdf<, taten sich einige Fragen (siehe Mail) auf, die mir bis jetzt noch unbeantwortet blieben. Schlau bin ich daraus nicht geworden - aber seht selbst:

Sehr geehrte Fr. XXX,
ich bin Musiker und habe erst durch Zufall über ein privates Musiker Online-Forum erfahren, dass mit dem neuen CITES Abkommen ab 2.1.2017 einige neue Holzarten unter den artenhandelsrechtlichen Schutz fallen. Da ich einige Gitarren besitze, die die in Frage kommende Holzarten unter Umständen verbaut haben, hab ich einige Fragen zum Nachweis des Vorerwerbs. Laut CITES Informationsblatt ist der Vorerwerb (vor 2. Jänner 2017) von vorhandenen Beständen, sofern ich diese weiter veräußern möchte, nämlich mit Hilfe von Dokumenten nachzuweisen.
Mein Fragen dazu wären:

• Gibt es, da die Frist für die Meldung von Altbeständen mit 1. Jänner 2017 abgelaufen ist, eine Nachfrist bzw. Möglichkeiten die Instrumente nachträglich zu melden?
• Da einige Instrumente schon vor langer Zeit privat erworben wurden, habe ich teilweise keinerlei Nachweise über den Erwerb. Wie gestaltet sich hier die Nachweispflicht? Außer Seriennummern und aktuelle Fotos habe ich es keine Informationen über die Instrumente.

Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen
Thomas

Und hier die mMn nichtssagende Antwort die keine meiner Fragen beantwortet:

Sehr geehrter Herr XXX,
eine Nachmeldefrist hat es bis Mitte des Monats gegeben. Wenn Sie die Instrumente ins EU-Ausland verkaufen, brauchen Sie dafür sogenannte Wiederausfuhrpapiere, welche Sie bei uns einreichen können. Zu diesem Zeitpunkt werden dann die Unterlagen geprüft, die Sie beibringen können. Innerhalb der EU ist der Verkauf dieser Instrumente erlaubt. Der Käufer benötigt einen Herkunftsnachweis, aus dem hervor geht, dass es sich um Palisander handelt. Im Laufe des Februar wird es noch ein diesbezügliches Informationsblatt geben.
Mit freundlichen Grüßen

So ganz hab ich die Antwort nicht verstanden: Warum braucht der Käufer einen Herkunftsnachweis? Und von wem sonst ausser dem Verkäufer soll er diese bekommen? Hä?
Eigentlich hab ich nur ein paar einfache Fragen, vielleicht hat jemand ein paar konkrete Antworten:

Bin ich Verkäufer:
· Brauche ich als Verkäufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) einen Nachweis, dass die Gitarre bereits vor 2.1.2017 in meinem Eigentum war?
· Wenn JA, wie soll dieser aussehen, wenn ich die Gitarre privat OHNE Nachweis erworben habe?
· Sofern ich die Gitarre im Handel erworben haben und habe ich einen Nachweis (zB. Rechnung) habe, muss ich diesen oder eine Kopie dem Käufer aushändigen?
(Damit wären sämtliche Preisverhandlungen zu Nichte gemacht…ich muss ja schließlich niemanden verraten was ich gezahlt habe?)

Bin ich Käufer:
· Bin ich als Käufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) dazu verpflichtet, eine Vorerwerbsbescheinigung der Gitarre einzufordern?
· Wie soll diese aussehen wenn der Kauf von Privat auf Privat erfolgt? Was wenn der Verkäufer keine Rechnung hat?

 

[erniecaster]

Hallo!

· Brauche ich als Verkäufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) einen Nachweis, dass die Gitarre bereits vor 2.1.2017 in meinem Eigentum war? -> Ja.

· Wenn JA, wie soll dieser aussehen, wenn ich die Gitarre privat OHNE Nachweis erworben habe? -> Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Einige behaupten sogar, schriftliche Zeugenaussagen reichen. Oder du kontaktierst den Verkäufer und ihr stellt nachträglich den Kaufbeleg aus. Hast du keinen Nachweis, ist der Handel über EU-Grenzen hinweg illegal.

· Sofern ich die Gitarre im Handel erworben haben und habe ich einen Nachweis (zB. Rechnung) habe, muss ich diesen oder eine Kopie dem Käufer aushändigen?
(Damit wären sämtliche Preisverhandlungen zu Nichte gemacht…ich muss ja schließlich niemanden verraten was ich gezahlt habe?) -> Ja, eine Kopie muss ausgehändigt werden, damit ein zukünftiger Handel auch über EU-Grenzen hinweg legal und der Weg der Gitarre nachvollziehbar ist. Da es aber ausschließlich um einen lückenlosen Nachweis der Herkunft geht, kann der Kaufpreis meiner Ansicht nach geschwärzt werden, also kein Problem.

· Bin ich als Käufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) dazu verpflichtet, eine Vorerwerbsbescheinigung der Gitarre einzufordern? -> Innerhalb EU: Nein, keine Pflicht. Aber dann hast du bei einem denkbaren Verkauf über EU-Grenzen hinweg ein Problem. Außerhalb EU: Ja. Ohne Nachweis ist der Handel illegal.

· Wie soll diese aussehen wenn der Kauf von Privat auf Privat erfolgt? Was wenn der Verkäufer keine Rechnung hat? -> Wenn der Verkäufer keinen Nachweis hat, dass das Palisander legal importiert wurde (also vor dem 02.01.2017 oder Nachweise über legalen Import), darf er über EU-Grenzen hinweg nicht mehr verkaufen. Innerhalb der EU kann der Käufer Nachweise verlangen. Hat der Verkäufer keine, könnte der Käufer sein Verlangen zurückziehen, das wird aber preisliche Folgen haben.



Disclaimer: Das ist mein derzeitiger Erkenntnisstand, ich bin weder Rechtsanwalt noch Zollbeamter.

Gruß

erniecaster

 

[Sicmaggot08]

Vielen Dank @erniecaster!!

Hab mir schon gedacht, dass es so ist, wie du geantwortet hast.
Eigentlich ziemlich heftig, wenn man bedenkt, dass der Privathandel besonders über EU-Grenzen hinweg enorm erschwert wird und Gitarren ab sofort nur noch mit irgendwelchen "Papieren" verkauft oder gekauft werden können. Das engt für viele den Käufer/Verkäuferkreis sehr ein und stellt einen erheblichen Nachteil dar.

offtopic: Je mehr ich über CITES nachdenke, desto mehr muss ich den Kopf schütteln
Das man Konsumenten sämtliche Nachteile und Verantwortung aufbürgt, geschieht ja mittlerweile in vielen Bereichen. Unternehmen oder ganze Branchen mit gesetzlichen Regelungen etwas einzuschränken wird nicht man angedacht. Soll sich doch der Konsument mit den Auswirkungen auseinandersetzen. Es lebe die Marktwirtschaft!

 

[hack_meck]

offtopic:

Ja ... wenn du es dort schreibst: https://www.musiker-board.de/threads/cites-warum-wir-im-gitarrenbau.656342/#post-8189345 wäre es allerdings ontopic und eine Diskussion wert

Das engt für viele den Käufer/Verkäuferkreis sehr ein und stellt einen erheblichen Nachteil dar.

Wenn du derjenige bist, der - nachdem auch die Ämter wissen wie es geht - über die EU Grenzen hinweg verkaufen kannst .... hast du einen Marktvorteil.

P.S. Weil du auf den Endkunden abstellst. Nur mit Erschwerungen für den Endkunden kann man die Nachfrage reduzieren. Wenn du als Endkunde nicht mitbekommst, dass vorher in der Wertschöpfungskette Regulierungen auf dem Holz lagen (würde ja bei allen Herstellern um 5 % teuerer), dann wirst du genau so viel von dem Zeug haben wollen wie vorher.

Und auch dazu wäre eine weitere Diskussion im angebotenen Thread angebrachter als hier ... Merci.

Gruß
Martin

 

[Sicmaggot08]

oh, hatte den anderern Thread gar noch nicht gesehen! Danke!

Wenn es Ok ist, verlinke ich meinen ursprünglichen Post und nehme den offtopic-Teil als Diskussionsanstoß im Biergarten. Oder kann man den Post in den Biergarten verschieben?

 

[hack_meck]

Wenn es Ok ist, verlinke ich

Du kannst dich hier selbst zitieren, den Text kopieren und damit im anderen Thread einen Beitrag machen

Gruß
Martin

 

[-N-O-F-X-]

Ich behaupte mal: 1 Woche Möbelindustrie wiegt 10 Jahre Gitarrenbau auf.

Ich meine im Zusammenhang mit diesem Thread irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Musikindustrie 5% der Nutzung ausmacht (nicht nur Gitarrenbau). Das wäre dann schon eine nicht zu vernachlässigende Menge.
Ich weiß aber nicht mehr, wo das stand, falls sich jemand erinnert kann er das gerne mitteilen.

 

[bassgitarrist]

So, nach sechs Wochen habe ich endlich eine Antwort vom Landkreis PB bekommen: ein kurzes formloses Schreiben, in dem mir bestätigt wird, dass sich CITES II-relevante Musikinstrumente (Auflistung mit Hersteller, Modellbezeichnung und Seriennummer) vor dem 02.01.2017 in meinem Besitz befanden.

Kurz und schmerzlos, und freundlicherweise auch ohne anfallende Gebühren. Der Schrieb sollte als Beleg für eventuelle Privatverkäufe (ich verkaufe sowieso nur noch innerhalb DE) ausreichen, werde ich dann ggf. als Kopie dem Instrument beilegen.

 

[Bass Fan]

Von der US Fish and Wildlife Authority gibt es eine gute Q&A Übersicht, welche neben dem kommerziellen Aspekt auch die Belange reisender Musiker und Käufer (aus US Sicht) beleuchtet. Hilfreich finde ich die Aussagen bei Fragen 43 und 51.

https://www.fws.gov/international/p...appendix-II-timber-listings-December-2016.pdf

 

[bemoll]

@Bass Fan: vielen Dank für den Link!

 

[hack_meck]

Den Teil fand ich auch interessant ...

In USA vor Ort kaufen und nach DE als Souvenir bringen sollte man mit dieser Aussage mal versuchen ... Und das Gespräch mit dem Zöllner ist vorprogrammiert, denn verzollen sollte man sie auf jeden Fall.

Gruß
Martin