Wie haltet Ihr es mit Stereo/2-Kanal-Signalen von Instrumenten bei Live-Gigs

von glombi, 24.10.20.

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  1. glombi

    glombi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #1
    Liebe Ton-Ingenieure, Hobby-Ton-Menschen oder auch "Tonis" (für die, die verstehen, dass der Begriff nicht abwertend, sondern liebevoll gemeint ist),

    Ausgangspunkt meiner Frage ist meinem Thread hier: LINK

    Darin ging es mir darum ging, wie eine Stereo-Abnahme und Ausgabe von Instrumentensignalen bei verschiedenen Instrumenten und deren elektrischen Pendants zu realisieren und ob und wie diese sinnvoll Live oder im Mix einzusetzen ist.

    Darüber entbrannte eine Grundsatzdiskussion, was "Stereo" überhaupt bedeutet, diese wurde hierhin ausgelagert: LINK

    Inzwischen bin ich bei dem Punkt angekommen, dass man sich "vorne" mit dem Signal viel unnötige Mühe machen kann. Bei den meisten Instrumenten ist das effektive Stereo-Panorama des Instrumentenklangs eher vernachlässigter, oder? Wenn, dann geht es eher um den Effektanteil? Wenn es "hinten" eh nur mono im Mix verwendet wird, könnte man sich das ja sparen?

    Bei Recordings wird wahrscheinlich noch eher auf solche Feinheiten geachtet und ein entsprechender Aufwand betrieben.

    Aber mal Hand aufs Herz, was macht ihr beim Live-Mix, wenn euch der Keyboarder, der E-Drummer, E-Gitarrist ein Stereo bzw. Mehrkanal-Signal zum Pult liefert? Schließt ihr das überhaupt Stereo an, oder fahrt ihr gleich Mono, weil es Live eh keinen Sinn macht? Mischt Ihr Schlagzeuge, die Ihr mit 5 oder mehr Mics abnehmt, am Ende Stereo ab, oder doch nur Mono? Was hat das aus eurer Sicht für Vor- oder Nachteile?

    Es geht nicht darum, hier "dunkle" Geheimnisse preiszugeben. Aber vielleicht denkt ihr ja wirklich, warum macht der so ein Geschiss?! Ich würde mich über eine offene Diskussion freuen. Es sei denn ihr sagt, die Fragestellung ist total unsinnig.

    Danke und Gruß,
    glombi
     
  2. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #2
    Alles klar, Klampfi;-)
    Aber zurück zum Thema. An sich ist Stereo Live meiner Meinung nach überbewertet. Wenn überhaupt, schiebe ich ein Instrument an sich etwas aus der Mitte. Aber das auch nur dann, wenn ich extrem viel Informationen gleichzeitig von der Bühne bekomme (16 köpfiges Salsa Ensemble o.ä.).
    Ein Instrument an sich lege ich in der Regel nicht breit Stereo. Manch ein Musikus will sein Keyboard, die Gitarre usw. Stereo abgenommen wissen, und wenn genug Kanäle frei sind mach ich das dann auch um ein gutes Gefühl zu erzeugen. Aber die beiden Signale landen dann doch mono, oder fast mono, im Mix.
    Bei gewissen Instrumenten, wie eine Orgel mit Leslie, kann es schon gut sein, wenn man den Sound breit Stereo legt um den schwirrenden Leslie-Effekt auch beim Publikum zu erzeugen. Derlei Effekt machen dann Stereo für mich Sinn.
    Da sind wir dann bei den Effekten. Die haben ja weniger mit der rein musikalischen Grundfunktion zu tun, also dass man das Instrument an sich überall im Saal/Location gleich gut in der Mischung hört. Da kann dan ein Echo-Effekt ruhig mal stereo durch den Raum fliegen. Aber dann muss das auch extrem eingesetzt sein, damit es Wirkung zeigt.
     
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  3. glombi

    glombi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #3
    Aktuell besser "Pianini", ich mache aktuell einen Neuanfang am E-Piano und bin da noch ganz klein unterwegs... ("Toni" klingt aber irgendwie besser...)

    Danke, das würde meine ja Annahme bestätigen...

    Gruß,
    glombi
     
  4. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #4
    Aus meiner Praxis: wirklich Stereo gepannt sind nur der Kronos und meine HX3 wegen Leslie, alle anderen liegen in der Mitte.
     
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  5. the flix

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    Erstellt: 24.10.20   #5
    Stereo ist an sich eine tolle Sache, das Problem ist, dass es im Beschallungskontext für die Mehrheit des Publikums einfach nicht funktioniert. Erklärung siehe hier:
    https://bobmccarthy.wordpress.com/2011/03/09/the-emperors-new-stereo/

    Dieses Problem lässt sich mit Konzepten lösen, die über Stereo hinausgehen, z.B. d&b Soundscape oder L'Acoustics L'ISA. Unter diesem Aspekt gilt für mich aber auch noch mehr das Prinzip "1 Instrument = 1 Signal" und Raumeffekte macht der FOH. Es gibt dann natürlich Instrumente, die aus mehr als einem "Instrument" bestehen, z.B. Schlagzeug.

    Bei Gitarren im Speziellen ist mir bisher noch kein Sound untergekommen, der nicht mit vertretbaren Einbußen auch auf einem Kanal live super funktioniert hätte. "Unnötig viel Mühe" trifft aus der pragmatischen Sicht ganz gut. Solange ausreichend Kanäle vorhanden sind, wird das schon so verkabelt und verwendet, wie vom Musiker geliefert. Aber man muss sich am FOH des "Stereo-Problems" immer bewusst sein, wenn man zum Pan-Regler greift.
     
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  6. ETKlaus

    ETKlaus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #6
    Für die PA-Beschallung wäre Mono grundsätzlich von Vorteil und einfacher zu handeln - jetzt kommt das ganz große ABER:

    Viele Out-Of-The Box Sounds bei aktuellen Instrumenten (insbesondere Keyboards, Synthezizer, Workstations ...) haben excellent ausgearbeitete Sounds, die u.a. auch durch Effektprozessoren ganz tolle, sphärische Klangbilder erzeugen.
    Beim Mix auf Mono löschen sich dabei (kontinuierlich bewegt) durch Phasenverschiebungen Frequenzen derart aus, dass es nicht angenehm klingt.
    Lässt sich mit IEM ganz extrem testen.

    D.h. die ganze Kette als Mono zu fahren macht sinn, wenn die Sounds schon auf Mono-Wiedergabe programmiert sind.
    Im Entertainer-Bereich siehts aber eher gegenteilig aus. Selbst in Bedienungsanleitungen wird angemerkt, dass der Sound bei Monoabnahme mit unangenehmen Nebeneffekten ausgegeben wird.

    D.h. man muss bei der Wahl Mono / Stereo Beschallung nicht nur in betracht ziehen, ob man glaubt, ein Stereo-Panorama erzeugen zu können (geht m.E. bei großer PA nicht wirklich) sondern ob man die wirklich getrennten Signale (links / rechts) einfach auch so in den Raum projiziert und den Raum bestimmen lässt, wie es sich outet.
     
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  7. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #7
    Alles richtig. Bei vielen Synthies wird mit Panning und Effekten viel Eindruck geschunden - nur bringt das bei einem Konzert auf der Bühne herzlich wenig - zumindest denen, die nicht erst in Reihe 20 sitzen und dann ein halbwegs passendes Stereobild abbekommen.
    Gas wie das Piano von den tiefen zu den hohen Tönen von links nach rechts wandern zu lassen, beherrscht heute jede Tischhupe - sowas hat auf der Bühne aber auch schon mal nichts zu suchen.
    Mit Midfills kann man diesem Problem ein wenig begegnen, allerdings wird hier wieder die Stereosumme nach Mono summiert und über die Lautsprecher in der Mitte abgegeben.
    Ein Drumset, das voll Stereo gepannt ist, klingt sch.... selbst wenn man 30 m entfernt steht: die HiHat rechts, die Standtom links - furchtbar. Wenn wir unseren eigenen Mixer dabei haben, weiss der eh was er tut, FoHs vom Veranstalter kriegen da eine klare Ansage dazu.
     
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  8. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #8
    Interessante Frage..
    Aber leicht ge-pant werden doch manche Signale schon vermute ich bzw. erscheint doch zunächst sinnvoll ?
    Klar, Kick, Snare und HHT in die Mitte aber leichtes Panning von Toms und OvH hätte ich jetzt vermutet.
    Dazu, wenn man z.B. zwei Gitarristen auf der Bühne hat den linken bissl links pannen und den rechten ebenso auf seine Seite?
    Also Effekte mal grob aussen vor gelassen...oder liege ich da falsch mit meinen Überlegungen?
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #9
    Ich hab gerade mit einer Live-Aufnahme herum gespielt bei der die Gitarre über eine kleine Leslie gespielt wurde. Da habe ich dann live auch, wie bei einer Hammond mit Leslie, die beiden Signale gepannt. Aber eben nicht hart links-rechts sondern so ca 25% vom Center weg. Das reichte um den flirrenden Effekt zu erzeugen.
    Wie ich schon sagte, wenn dann eher das ganze Instrument damit die Optik bzw der Bühnensound mit dem PA-Sound übereinstimmt. Und das auch nur bei ca. 80-150 Besucher, wo der Bühnensound und die PA sich eben mischen.
     
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  10. glombi

    glombi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #10
    Danke für den hilfreichen und informativen Artikel. Dass die Position zwischen den Lautsprechern und die damit einhergehenden Laufzeit- und Lautstärkeunterschiede relevant sind, war mir klar. Dass es ab einer bestimmten Größe auch einen Skalierungseffekte gibt und auch noch auf die Zunahmen der Pegel der "späteren" Signale ankommt nicht...

    Gruß,
    glombi
     
  11. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #11
    Ich habe es in der Regel eher mit kleinen Bühnen zu tun, außerdem ist da zumindest vorne noch ein beachtlicher Teil Dirkektschall zumindest von Percussion und Bass. Gitarre geht über Modeller und auch der Gesang ist eher nur über die PA zu hören.
    Ich panne die Percussion (Congas und Becken Overheads) leicht, mein Gitarrenmodeller geht Stereo mit voller Trennung, aber da ist Stereo nur Hall und eventuell Chorus, das heißt, wenn man nicht beide Boxen hört, fehlt da keine relevante Information, aber weiter hinten kommt es dann doch etwas räumlich raus.

    In kleinerem Locations geht nur Gesang und Gitarre über die Anlage, Bass kommt vom Bassverstärker und die Percussion ist da nur akustisch. Die Lautstärke richtet sich da nach der Percussion.
    Da ist Stereo ohnehin über die Positionen gegeben.

    Da wir regelmäßig positive Rückmeldungen zum Sound bekommen, kann das nicht ganz verkehrt sein.
     
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  12. Alttöpfer

    Alttöpfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.20   #12
    Das kann ich so bestätigen. Meine Erfahrung sagt, das Stereoeffekte, die vor allem zeitbasiert sind, auch an ungünstigen Hörorten also z.B. weiter hinten und weg aus der Mitte noch gut wahrnehmbar sind und dort, wo sie nicht wahrnehmbar sind, also z.B. direkt vor einer PA-Seite nicht als störend empfunden werden. Auch richtig ist, dass man mit dem panning mehr Freiheit hat, wenn es eh eine noch gut hörbare erste Quelle auf der Bühne gibt und der PA Ton entweder zeitrichtig oder etwas später am Zuhörerort an kommt.
    Blöd sind reine Pegel-pannings, wenn die Bühne leise im Verhältnis zur PA ist und eine Mehrheit der Zuhörer keine optimale Hörposition hat.
    Was für mich sehr gut funktioniert, ist eine Rhythmusgitarre mit einem zeitbasierten Stereosound L-R gepant und eine Sologitarre in der Mitte.
    Wenn man 6o6‘s Artikel zu lesen versteht, macht er zu ‚time based FX‘, die einer Monoquelle beigemischt werden, keine Aussage.
     
  13. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 24.10.20   #13
    Im Prinzip ist es ja so, dass das "Dry" Signal ja prinzipiell weiter Mono auf beiden Kanälen vorhanden ist, nur der Hallanteil, das "Wet" Signal Stereo. Der Hallanteil ist ja ohnehin eher kleiner. Den Stereo-Effekt hört man in der Mitte natürlich gut, aber auch wenn der nicht in voller Breite da ist, ist es trotzdem Hall.
     
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