Wie klingt eingentlich ein matschiger Sound?

[Absint]

Frag' mich nicht, ich kenn' mich nur in Grundzügen damit aus, hier steht's irgendwie erläutert.

 

[Lodentoni]

Ja, hat ich auch schon reingeschaut, aber da steht auch nich wo diese Summen und Differenzfrequenzen herkommen. Scheint irgendwie Mit der verzerrung zu tun haben. Leider kenn ich mich mit verzerrungen nich so aus. (Mir wird nur beigebracht verstärker so auszurechnen dass sie linear übertragen )

 

[Absint]

Anders sieht es jedoch aus, wenn zwei Saiten erklingen. Dann lautet die Ansteuerung: fe0, fe1, fe2 und fa0, fa1, fa2 (für E-und A-Saite zum Beispiel). Da die beiden Grundtöne fe0 und fa0 nicht ganzzahlige Vielfache sind, sind auch die resutierenden Summen und Differenzen sozusagen "klangfremd". Sortiert man jetzt alle entstehenden Frequenzen, so sind vier Typen zu finden:

1. Vielfache von fe0
2. Vielfache von fa0
3. Summen und Vielfache (n*fe0+m*fa0)
4. Differenzen und Vielfache (n*fe0-m*fa0 und n*fa0-m*fe0)

Die beiden letzten Typen sorgen dafür, daß unser "Klang" zu einem sogenannten "Geräusch" mutiert, welches wir als unsauber empfinden. Sie gehören klanglich weder zu fe0 noch zu fa0 und das ist genau das Problem!

Daraus hab' ich das mal geschlossen... Die Abweichungen -m, bzw. +m sind ja ein 'Nebenprodukt' der Verzerrung...

 

[Lodentoni]

Am Eingang haben wir fe0, fe1 und fe2 als Frequenzen. Dann ergeben sich am Ausgang:

1. Vielfache der Eingangsfrequenzen: n*fe0, n*fe1 und n*fe2
2. Summenfrequenzen: fe0+fe1, fe0+fe2, fe1+fe2
3. Differenzfrequenzen: fe0-fe1, fe0-fe2, aber auch: fe1-fe0, fe1-fe2, und fe2-fe0, fe2-fe1

Da ja fe2=2*fe1=2*fe0 ist, ist der Punkt (1) Klar. Sind halt Oberschwingungen die durch verzerrung dazu kommen. Punkt (2) ist aber das selbe wie Punt (1) wenn "n" Element der Natürlichen Zahlen ist.

Punkt (3) aber? Wo kommt das her. Was soll das sein? Es fällt ja schnell auf dass fe0-fe1=fe0-2*fe0=-fe0 ist. Negative Frequenzen? Damit kann ich grad nix anfangen.

 

[bemymonkey]

Wow, der Thread hat sich aber ganz schoen entwickelt - ich kippe jetzt noch etwas (hoffentlich sachliches!) Oel auf's Feuer:

1. Wie gesagt, das Ganze ist Definitionssache - hier wird ueber lauter unterschiedliche Sachen gestritten.
a) Die einen verstehen unter Matsch Frequenzueberschneidungen mit anderen Instrumenten im Bandgefuege (Extrembeispiele: Line6 Spider II & III, H&K Matrix)
b) Die anderen ueber Undifferenziertheit (der naechste Begriff, den wir gleich klaeren koennen - wie ich ihn grad meine, duerfte sich aber aus dem Kontext dieses Satzes ergeben...) im Sound - wenn z.B. ein Akkord angeschlagen wird, und einzelne Toene dessen eben nicht mehr zur Geltung kommen, sondern komplett unter gehen.
c) Und andere wieder verstehen (wie ich) unter Matschen eben ein uebertrieben "fuzziges" Verhalten im Bereich unter 400Hz.

Dementsprechend reden hier alle aneinander vorbei, genauso, wie ich's eigentlich schon fast geahnt hab

Dann mag ich matschige Sounds. Oder nein, es sind eher fuzzige Sounds die dann doch nicht ganz so brutal wie ein richtiges Fuzz sind.
Die Amps haben halt ohne TS davor nen warmen Grundsound. Das gehört imo schon so, sonst wirds schnell zu sägend.
Jup, und wenn wir unter dem Begriff das selbe verstehen ist das genau die Sache, die mir extrem wichtig ist.

Nö stimmt schon irgendwo.

Eben das ist es was ich meine - ein typischer Laney oder Marshall matscht eben fuer meine Begriffe dadurch, dass er leicht fuzzig klingt - aber ich bin mir voellig im Klaren darueber, dass viele Leute eben genau diesen Sound wollen...

Ich finde der Thread matscht ganz schön...

das ganze hier wird langsam undifferenziert, man kann den Postings immer weniger Informationen entnehmen, und es klingt alles mehr oder weniger gleich


duckundweg

Ähm... Jungs...

meine unmassgebliche Meinung:

1. sich in schriftlicher Form über subjektiv empfundene Sounds auszutauschen ist quasi unmöglich, da ein in Schriftform versuchter, "akustischer Vergleich" nicht geht...

2. es führt darüber hinaus zu rein gar Nichts, sich -ob des oben dargestellten Dilemmas- darüber aufzuregen, dass man sich gegenseitig (zwangsläufig !) missversteht...

3. hätte ich auf diesen thread (mit seinem wirklich zu Nichts führenden Titel) überhaupt nicht geantwortet, wenn sich das Ganze hier nicht so sinnlos hochgekocht hätte...

lasst uns lieber den Rechner ausschalten und in der Glotze zuschauen, wie Obama den Reps in den Arsch tritt...

RJJC

Eigentlich haste ja recht - aber naja, was soll ich sagen... lass uns doch unseren Spass

matschiger sound is für mich ein zu verzerrter dröhniger sound

also grade wenns einfach nur noch dröhnt bzw. brizzelt und man den attack nicht mehr hört bzw. wenns so "nachwummert"

das hat aber in meinen augen einfach mit zuviel gain zu tun (zuviel gain für den amp)

z.b. ein älterer marshall matscht bei gain auf rechtsanschlag u.U. ziemlich rum obwohls noch nicht so zerrt wie bei nem mesa, engl, krank diezel oder ähnlichem

verschlimmert wirds dann wie gesagt noch durch badewannen EQ

Das ist es ja eben - Du scheinst eine aehnliche Definition von Matschen zu haben wie ich. Der Rest hier redet von Durchsetzungsfaehigkeit im Bandgefuege, und wie toll Marshalls doch zusammen mit Bass und Kick klingen, auch wenn man alle Regler auf 10 aufreisst

Ist bewusst etwas ueberspitzt formuliert, aber "tight" sind die Kisten nun mal nicht. Damit muss man leben, genauso wie man als Powerball User damit leben muss, dass Dieser eben etwas staerker komprimiert, als andere Amps. Das zeigt sich dadurch, dass man eben bei weniger gehoerter Zerre eben ein komprimierteres Spielgefuehl hatte - das hab ich beim Anspielen auch gemerkt, was fuer mich allerdings den Amp keineswegs schlechter macht. Mir gefaellt das sogar in gewisser Weise...

Was mich beim Powerball eher gestoert hat, war der leicht nasale Klang in den unteren Mitten, der mir einfach nicht gefaellt - da ist halt irgendwo ne tierische Ueberhoehung drin. Was jetzt natuerlich nicht heisst, dass der Amp schlecht waere ...

Was heißt alt? Reiß mal JTM45 auf und behaupte dass das matscht...

Been there, done that. Wenn man nach Definition Nr. 3 geht, matscht das Ding definitiv ..

Klar, Badewanne nimmt ja auch die wichtigsten Frequenzen raus.
Was ältere Marshalls betrifft sind die ja auch nicht unbedingt auf differenzierten Highgain zugeschnitten, der JTM45 hat ja sogar noch nen Röhrengleichrichter der da natürlich in die Knie geht. JCM 800 und ähnliches matschen dagegen imo überhaupt nicht wenn man nen guten Tubescreamer oder ähnliches davor hängt. Je nachdem wie man solche recht trebleboostenden" ODs einstellt kommt aber auch schnell ein dünn-sägender Sound raus.

Voellig richtig. Ich habe auch nie behauptet, dass ein JCM800 mit Tubescreamer davor matschen wuerde, oder fuzzig klingen wuerde. Liegt schlicht daran, dass der Tubescreamer im Bassbereich einiges klaut, und dementsprechend die tiefen Frequenzen weniger zerren, und damit weniger von diesem matschigen, fuzzigen Spielgefuehl entsteht.

Wenn's allerdings wieder darum geht, einen moeglichst dynamischen Sound zu haben, ist die Kombi JCM800 mit Tubescreamer irgendwie wieder nicht so das Wahre. Da fande ich den VH100R (komplett ohne Boost) wesentlich besser... mit Boost wieder zu undynamisch. Und ganz ehrlich - JCM800 mit Boost fand ich auch nicht wirklich weniger komprimiert als nen Powerball mit aehnlichem hoerbaren Gainpegel... Man muss sich halt entweder fuer Dynamik oder Kompression entscheiden - eine Kombination waere ein Widerspruch in sich...

Die Definition von Matsch gab es übrigens auch schon auf der ersten Seite.

Ja, aber halt nur die Eine, wa?

Leute, gaaaaaaaaanz cool bitte. Jetzt hat sich die Diskussion ja wieder auf einer halbwegs fachlichen Ebene eingependelt, wenn ich aber schon früher aus der Arbeit gekommen wäre wärs jetzt hier zu.


Hier wird keiner mehr als Depp beschimpft und niemand versucht lächerlicherweise andere davon zu überzeugen dass sie zu dumm sind. OK? Danke!

Finde ich gut so, allerdings finde ich nicht ganz in Ordnung, wie Gincool als komplett unwissender Depp abgestempelt wird, eben besonders von dem Onkel und Dir. Klar, er hatte keine fundierten Beispiele gebracht, was natuerlich auch nicht moeglich ist, da das Ganze ja auf Geschmack basiert.

Er hat allerdings versucht, auf eine wissenschaftlichere/technischere Betrachtungsweise des Problems umzuleiten, und wurde mit Spruechen wie, "Also wenn Du so und so nicht verstehst, dann brauch ich Dir das jetzt nicht mehr zu erklaeren..." abgestempelt. Wirklich nicht in Ordnung - zudem Gincool nicht gerade als beratungsresistent rueber kommt.

Nur an den Satzzeichen koennte er noch etwas arbeiten - das wuerde das Lesen etwas erleichtern

So, das war's von mir. Beschwerden bitte per PN

 

[Steelwizard]

Voellig richtig. Ich habe auch nie behauptet, dass ein JCM800 mit Tubescreamer davor matschen wuerde, oder fuzzig klingen wuerde. Liegt schlicht daran, dass der Tubescreamer im Bassbereich einiges klaut, und dementsprechend die tiefen Frequenzen weniger zerren, und damit weniger von diesem matschigen, fuzzigen Spielgefuehl entsteht.

Hab auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast.

Wenn's allerdings wieder darum geht, einen moeglichst dynamischen Sound zu haben, ist die Kombi JCM800 mit Tubescreamer irgendwie wieder nicht so das Wahre. Da fande ich den VH100R (komplett ohne Boost) wesentlich besser... mit Boost wieder zu undynamisch. Und ganz ehrlich - JCM800 mit Boost fand ich auch nicht wirklich weniger komprimiert als nen Powerball mit aehnlichem hoerbaren Gainpegel... Man muss sich halt entweder fuer Dynamik oder Kompression entscheiden - eine Kombination waere ein Widerspruch in sich...

Ja, das liegt ja in der Natur der Sache, vor allem zerren viele Booster ja selber und sind dabei nicht gerade dynamisch, ich glaub das hängt auch in zu einem Großen Teil damit zusammen. Es gibt ja einen Tubescreamer mit 18 Volt Modus, der ist angeblich ein gutes Stück dynamischer als der klassische TS.
Ich hab mir schon oft überlegt, ob man die Kompression dadurch senken kann, indem man mehr Gainstages hintereinanderschaltet, von denen allerdings jede einzelne nur wenig zerrt. Aber es gibt ja glücklicherweise eh einige Amps die nicht so hart komprimieren, zumindest wenn man mit dem Gain sparsam umgeht.

 

[AgentOrange]

Finde ich gut so, allerdings finde ich nicht ganz in Ordnung, wie Gincool als komplett unwissender Depp abgestempelt wird, eben besonders von dem Onkel und Dir. Klar, er hatte keine fundierten Beispiele gebracht, was natuerlich auch nicht moeglich ist, da das Ganze ja auf Geschmack basiert.

Er hat allerdings versucht, auf eine wissenschaftlichere/technischere Betrachtungsweise des Problems umzuleiten, und wurde mit Spruechen wie, "Also wenn Du so und so nicht verstehst, dann brauch ich Dir das jetzt nicht mehr zu erklaeren..." abgestempelt. Wirklich nicht in Ordnung - zudem Gincool nicht gerade als beratungsresistent rueber kommt.

Nur an den Satzzeichen koennte er noch etwas arbeiten - das wuerde das Lesen etwas erleichtern

So, das war's von mir. Beschwerden bitte per PN

1. Ich habe ihn nicht als Depp bezeichnet. Im Gegensatz zu ihm bin ich sogar richtig höflich geblieben und auf Argumente oder sonstwas ging er auch N U L L ein sondern hat prinzipiell gleich jeden als "zu dumm den amp einzustellen" eingestuft.

2. Habe ich dem Onkel gezwitschert dass er das tunlichst unterlassen soll


3. Was du als "fuzzig" bezeichnest ist wie du schon sagst eben eine Verzerrung der Bassfrequenzen. Bis zu einem gewissen Punkt sorgt das für einen sehr warmen und fetten sound ,darüber hinaus klingts . . .nicht gut siehe JCM900 .
Nur soweit ich mich erinner basiert der fuzz-effekt auf sehr "ungeraden" oder eckigen Verzerrungsbildern oder sowas. Das kann aber jemand anders hier sicher vernünftig erklären

 

[Real-JJCale]

Ähm... Jungs...

meine unmassgebliche Meinung:

1. sich in schriftlicher Form über subjektiv empfundene Sounds auszutauschen ist quasi unmöglich, da ein in Schriftform versuchter, "akustischer Vergleich" nicht geht...

2. es führt darüber hinaus zu rein gar Nichts, sich -ob des oben dargestellten Dilemmas- darüber aufzuregen, dass man sich gegenseitig (zwangsläufig !) missversteht...

3. hätte ich auf diesen thread (mit seinem wirklich zu Nichts führenden Titel) überhaupt nicht geantwortet, wenn sich das Ganze hier nicht so sinnlos hochgekocht hätte...

lasst uns lieber den Rechner ausschalten und in der Glotze zuschauen, wie Obama den Reps in den Arsch tritt...

RJJC

close this shitty thread:screwy:.....PLEASE !

. RJJC.

....................................ooo-https://www.musiker-board.de/vb/amp...backs-vintage-identifikation.html#post3351016-ooo
...........................................xxx-https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/290355-1x-fender-hot-rod-deluxe-7-amps.html#post3270123-xxx

 

[UncleReaper]

Wenn's allerdings wieder darum geht, einen moeglichst dynamischen Sound zu haben, ist die Kombi JCM800 mit Tubescreamer irgendwie wieder nicht so das Wahre. Da fande ich den VH100R (komplett ohne Boost) wesentlich besser... mit Boost wieder zu undynamisch. Und ganz ehrlich - JCM800 mit Boost fand ich auch nicht wirklich weniger komprimiert als nen Powerball mit aehnlichem hoerbaren Gainpegel... Man muss sich halt entweder fuer Dynamik oder Kompression entscheiden - eine Kombination waere ein Widerspruch in sich...

Wenn die Klangeigenschaften des Instrumentes zunehmend nicht mehr so
eine große Rolle spielen, die gespielten Töne eines Akkordes beispielsweise
mehr "verlaufen", als dass man sie noch deutlich wahrnehmen kann und das
Spielgefühl eher "verwischt" (wie spricht der Verstärker auf mein Spiel an?)
ist das für mich Kompression.

Lee Jackson XLS / Soldano SLO haben z.B. sicher nicht diese Zerrreserven
moderner Verstärker, aber die Ansprache ist direkt, der Charakter von vielen
unterschiedlichen Gitarren wahrzunehmen- und die Zerre soweit differenziert,
während bei ähnlichem bzw. gleichem Zerrvermögen, andere Verstärker das
Signal doch weitaus mehr glattbügeln/weniger "feinauflösend" sein können.

Mehr Zerre fördert mehr Kompression, das ist klar.. Aber ich würde das eine
nicht generell von dem anderen abhängig machen / auf eine Stufe stellen.
Zerre und Dynamik sehe ich deswegen nicht direkt als Widerspruch in sich.

Finde ich gut so, allerdings finde ich nicht ganz in Ordnung, wie Gincool als komplett unwissender Depp abgestempelt wird, eben besonders von dem Onkel und Dir.

Der werte gincool hat von Anfang an jeden (der bzgl. des PB
eine andere Meinung vertritt als er selbst) auf gut deutsch als
zu dumm dargestellt, den Powerball "richtig" einzustellen.

Ich war anfangs 'ne ganze Weile neutral, aber irgendwann ist
eben auch schluß.

 

[TomC]

Wow, der Thread hat sich aber ganz schoen entwickelt - ich kippe jetzt noch etwas (hoffentlich sachliches!) Oel auf's Feuer:

1. Wie gesagt, das Ganze ist Definitionssache - hier wird ueber lauter unterschiedliche Sachen gestritten.
a) Die einen verstehen unter Matsch Frequenzueberschneidungen mit anderen Instrumenten im Bandgefuege (Extrembeispiele: Line6 Spider II & III, H&K Matrix)
b) Die anderen ueber Undifferenziertheit (der naechste Begriff, den wir gleich klaeren koennen - wie ich ihn grad meine, duerfte sich aber aus dem Kontext dieses Satzes ergeben...) im Sound - wenn z.B. ein Akkord angeschlagen wird, und einzelne Toene dessen eben nicht mehr zur Geltung kommen, sondern komplett unter gehen.
c) Und andere wieder verstehen (wie ich) unter Matschen eben ein uebertrieben "fuzziges" Verhalten im Bereich unter 400Hz.

=) Für mich ist es eben a) und b)...

 

[bemymonkey]

Hab auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast.
Ja, das liegt ja in der Natur der Sache, vor allem zerren viele Booster ja selber und sind dabei nicht gerade dynamisch, ich glaub das hängt auch in zu einem Großen Teil damit zusammen. Es gibt ja einen Tubescreamer mit 18 Volt Modus, der ist angeblich ein gutes Stück dynamischer als der klassische TS.
Ich hab mir schon oft überlegt, ob man die Kompression dadurch senken kann, indem man mehr Gainstages hintereinanderschaltet, von denen allerdings jede einzelne nur wenig zerrt. Aber es gibt ja glücklicherweise eh einige Amps die nicht so hart komprimieren, zumindest wenn man mit dem Gain sparsam umgeht.

Ich vermute, dass einige Amps (eben wie z.B. der Powerball) wirklich noch einen Kompressor beinhalten - sie spielen sich ja teilweise auch so, dass man fast das "Pumpen" spuert... Der dynamischste High Gain Sound, den ich bis jetzt hatte, war definitiv der ausm VH100R ohne Booster - wenn da nur nicht dieser Fuzz-Anteil waere

1. Ich habe ihn nicht als Depp bezeichnet. Im Gegensatz zu ihm bin ich sogar richtig höflich geblieben und auf Argumente oder sonstwas ging er auch N U L L ein sondern hat prinzipiell gleich jeden als "zu dumm den amp einzustellen" eingestuft.

Naja - wenn er eben der Meinung ist, dass er da unkomprimierte Sounds rausholen kann, ist das halt so - und die logische Schlussfolgerung, wenn kein anderer das kann, ist halt, dass der Rest dafuer zu doof ist . Klar, mit der Formulierung und Aussprache dieses Urteils haette er sich vielleicht zurueck halten koennen, aber ich kann zumindest verstehen, wie er zu dem Schluss gekommen ist - auch wenn's nicht unbedingt stimmt ...

Ich bin schliesslich auch der Meinung, dass der Powerball so klingt, als haette man da permanent nen Kompressor vorgeschaltet, aber haeng' mich jetzt nicht daran auf, dass eine einzige Person anderer Meinung ist ...

3. Was du als "fuzzig" bezeichnest ist wie du schon sagst eben eine Verzerrung der Bassfrequenzen. Bis zu einem gewissen Punkt sorgt das für einen sehr warmen und fetten sound ,darüber hinaus klingts . . .nicht gut siehe JCM900 .
Nur soweit ich mich erinner basiert der fuzz-effekt auf sehr "ungeraden" oder eckigen Verzerrungsbildern oder sowas. Das kann aber jemand anders hier sicher vernünftig erklären

Eben bei den JCM900 und dem DSL50 fand ich das besonders ausgepraegt... *schauder*. Deswegen verstehe ich auch teilweise nicht, wieso ein solcher Roehrenamp als besonders "Ehrlich" bezeichnet wird. Gerade diese "verschwimmende" Eigenschaft verdeckt doch einiges an schlampigem Rhythmusspiel.

Bei Solospiel kommt (zumindest mir) das auch entgegen, da man sich nicht mehr gross auf Legato konzentrieren muss, sondern einfach spielt. Geht das nur mir so?

Da ist mir ein "exakter" Amp lieber, der genau das wiedergibt, was ich rein schicke (wie mein alter Randall... den ich ja jetzt dummerweise nicht mehr hab...) - auch wenn ich dafuer etwas Dynamikverlust in Kauf nehmen muss.

Wenn die Klangeigenschaften des Instrumentes zunehmend nicht mehr so
eine große Rolle spielen, die gespielten Töne eines Akkordes beispielsweise
mehr "verlaufen", als dass man sie noch deutlich wahrnehmen kann und das
Spielgefühl eher "verwischt" (wie spricht der Verstärker auf mein Spiel an?)
ist das für mich Kompression.

Eben das ist allerdings eher weniger Kompression, als einfach nur meine Definition b) ...

Bei mir ist z.B. beim Powerball eben aufgefallen, dass er fuer einen Roehrenamp nur sehr schwach auf Anschlagsstaerke reagiert - allerdings immer noch um einiges mehr als die meisten Transistoramps, die's aufm Markt gibt. Da kann Tech21 auch nicht behaupten, dass sie ein dynamischeres Spielgefuehl haben ...

Nur aus Interesse, und weil mal voellig On-Topic: Welche meiner Definitionen wuerdest DU denn fuer Matsch waehlen?

Lee Jackson XLS / Soldano SLO haben z.B. sicher nicht diese Zerrreserven
moderner Verstärker, aber die Ansprache ist direkt, der Charakter von vielen
unterschiedlichen Gitarren wahrzunehmen- und die Zerre soweit differenziert,
während bei ähnlichem bzw. gleichem Zerrvermögen, andere Verstärker das
Signal doch weitaus mehr glattbügeln/weniger "feinauflösend" sein können.

Das ist es aber gerade - den Lee Jackson hab ich noch nie gehoert, und den Soldano kenn ich leider nur vom Hoerensagen, aber soweit ich weiss, sind das ja Marshall Weiterentwicklungen, oder nicht? Also vermutlich aehnlich fuzzig - und da stellt sich wieder die Frage - nimmt man dies in Kauf, und geniesst die dafuer gebotene Dynamik und Durchsetzungsfaehigkeit? Ich kann es leider nicht ...

Dazu muss man natuerlich sagen, dass solche Amps bei weniger Gain schon sehr verzerrt klingen, weil der Sound eben etwas weniger aufgeraeumt und dreckiger ist. Die zerrenden Bassfrequenzen geben teilweise den Eindruck, als wuerde man vor einer riesen Gainwand stehen, obwohl eigentlich nur ein Crunchsound gespielt wird ... So zumindest meine Erfahrungen. Einen Engl oder sonst irgend welche High Gain Boliden kriegt man eben wesentlich verzerrter, vordem der Sound unten rum dreckig und fuzzig wird...

Mehr Zerre fördert mehr Kompression, das ist klar.. Aber ich würde das eine
nicht generell von dem anderen abhängig machen / auf eine Stufe stellen.
Zerre und Dynamik sehe ich deswegen nicht direkt als Widerspruch in sich.

Jein. In einer gewissen Weise ist die Dynamik natuerlich von der Zerre abhaengig, da Zerre schliesslich komprimiert. Du hast allerdings natuerlich damit recht, dass es eben Zerrschaltungen gibt, die beim gleichen Gainlevel mehr oder weniger komprimieren als andere...

Der werte gincool hat von Anfang an jeden (der bzgl. des PB
eine andere Meinung vertritt als er selbst) auf gut deutsch als
zu dumm dargestellt, den Powerball "richtig" einzustellen.

Ich war anfangs 'ne ganze Weile neutral, aber irgendwann ist
eben auch schluß.

Siehe weiter oben ... Klar, man laesst sich nun mal nicht einfach als doof bezeichnen, aber der arme Gincool kann sich nach der Trachtpruegel wohl jetzt nen Monat lang nicht mehr blicken lassen...

=) Für mich ist es eben a) und b)...

 

[kikvas]

Das was ich da auf Seite 6 verlinkt habe sollte nie Anspruch auf (alleinige) Richtigkeit erheben, es sollte bloss aufzeigen, dass man sich auch produktiv mit Klangphänomenen beschäftigen kann und dabei vielleicht sogar zu verwertbaren Ergebnissen kommt.

Deswegen wollte ich eigentlich nochmal auf folgendes zurückkommen:

a) Die einen verstehen unter Matsch Frequenzueberschneidungen mit anderen Instrumenten im Bandgefuege (Extrembeispiele: Line6 Spider II & III, H&K Matrix)
b) Die anderen ueber Undifferenziertheit (der naechste Begriff, den wir gleich klaeren koennen - wie ich ihn grad meine, duerfte sich aber aus dem Kontext dieses Satzes ergeben...) im Sound - wenn z.B. ein Akkord angeschlagen wird, und einzelne Toene dessen eben nicht mehr zur Geltung kommen, sondern komplett unter gehen.
c) Und andere wieder verstehen (wie ich) unter Matschen eben ein uebertrieben "fuzziges" Verhalten im Bereich unter 400Hz

Ich frage mich in wie weit hängen diese drei Sachen zusammen bzw. sind sie wirklich so unterschiedlich?

Für mich beschreibt Matsch(en) zunächst einmal ein Klang-( also akustisches) Phänomen,d.h. irgendwas zwischen Saite(in unserem Fall) und Ohr bzw. Sinneseindruck beim Zuhörer.
Und zwar die Verfremdung eines eher einfachen musikalischen(bzw. akustischesn) Inhalts, d.h. heisst zum Beispiel ein Musikstück, das ich(man) notieren könnte, zu einem musikalischen (bzw. akustischen) Inhalt, den ich(man) nicht mehr notieren kann.

Für Matsch (fortwährend in oben genannten Sinne gemeint) sind mindestens relevant:
1.Ort(barkeit): Wer spielt was?
2.Ton(alität): Welche Tonhöhe/Töne?
3. Dauer/Zeit(punkt): Viertel, Achtel, usw.;Pausen?

Also Matsch beinhaltet (für mich) die Verfremdung/Verstümmelung/Unkenntlichmachung(gibts das wort ) eines oder mehrerer der obigen Attribute.

So und jetzt schauen wir nochmal auf bemymonkeys (gute) Vorlage:
Setzt man den durschnittlichen Proberaum/ die durschschnittliche Bühne, geschlossener Raum, nicht allzu viele Quadratmeter, vorraus, so kann a) definitiv die Ortbarkeit beeinträchitgen. Zusätzlich konnen die Reflexionen im Raum sicherlich den Eindruck von Tönen(in diesem Fall Interferenztönen) erzeugen, die gar niemand spielt.
b) ist nichts anderes als Verstümmelung des harmonichen Inhalts, passt also zu zwei.
Mit c) kann ich leider nicht ganz soviel anfangen."fuzzig" steht ja auch in Anführungszeichen und man kann das ganze sicherlich noch genauer Beschreiben, aber ich assioziiere mit Fuzz eine gewisse Weichheit/Trägheit,Kompression und Verzerrung/Obertöne. Weichheit und Trägheit führen zu Problemen bei der Bestimmung von 3: Wenn der Ton nich sofort da(present) ist, könnte man meinen das er erst etwas später gespielt wurde, genauso könnte man meinen, dass er etwas länger gespielt wird, wenn er komprimiert wird. Die Verzerrung führt unmittelbar zu "harmonisch fremden" Frequenz, wie im von mir verlinkten Beitrag vom Onkel beschrieben, also zu Problemen mit 2.

Mein Fazit also: die von Bemymonkey beschriebenen Varianten( "c)" vielleicht nicht ganz), sind alles verschiedene Ursachen von dem, was ich unter Matsch verstehe, denn dies(mein Matsch ) hat auch/viel mit Wahrnehmung zu tun.

Man beachte dass auch Chorus,Flanger,Phaser(usw.)-Einsatz (wirkt auf 2.)
sowie Reverb/Delay (wirkt hauptsächlich auf 3.) zu Matsch in diesem Sinne führen kann.

In Onkels technischen Beitrag geht es ja um die bei geeigneten Eingangsignal durch Verzerrung entstehende Probleme mit 2. . Die dort beschriebenen Dinge passieren nur im Verstärker/Verzerrer, d.h. nicht Box/Raum. Aber auch im (insb. geschlossen) Raum können die komischsten Dinge passieren, Frequenzen werden verstärkt/abgeschwächt und es kommen sogar neue(?) dazu. Und Lautsprecher zerren sowieso immer(im Zweifelsfall sehr sehr wenig!), ebenso haben sie einen EQ-mässigen Einfluss auf den Klang

Die Box/das Gehäuse: Hier können wieder Probleme, bei der Bestimmung der Dauer enstehen: leichter Nachhall,Einschwingzeit(?), geringe Impulstreue.

Nicht Zuletzt die Band und der Raum: geschlossene Räume haben meiner Erfahrung nach eine Art max. frequenzabhängige Pegelverträglichkeit, spielt man lauter wabert der Ton nur hinundher und es dröhnt. Dies also schiere Lautstärke kann also auch zu Matschen führen.
Und spielt man dagegen alleine hat man diesen Pegel vielleicht noch nicht erreicht und nix matscht.

Nicht zuletzt kann man vielleicht(ich z.B.) nicht mehr richtig hören wenn es zu laut wird, in meinem Sinne wäre das wieder Matsch, was ich dann noch wahrnehme.


(zum) OT:

Jeder der meint, dass man diesem Thread schliessen sollte, sollte die SuFu vorher vielleicht mal mit Matsch oder matschen füttern und feststellen, dass das Wort in jedem dritten Thread vorkommt. Es wird also über Matsch geredet und dann werden Tipps gegeben, wie man den Matsch beseitigt. Wird vorher gefragt was man mit Matsch meint? nicht unbedingt - Tipps gibt man natürlich trotzdem, weil man ja soviel weiss :screwy:
sehr gut! so muss das sein - es wird schon manchmal gefragt, aber gerade wenn der Fragende nen Powerball spielt könnt ihr euch die schnellste Antwort sicherlich ausdenken.

Wäre nicht allen gedient, wenn man das mal klären könnte. Selbst wenn dann nachher 4-5 verschiedene "Mätsche" rauskämen, hat man nochwas gewonnen sofern man denn eine präzisere Beschreibung dieser Phänome in der Hand hat. Vielleicht kennt man dann auch sogar ein paar Ursachen von dieser und jener Form von Matsch!

Dann diese "Sound kann man nicht mit Worten beschreiben"- Geschichte:
Worüber wird dann hier (im Forum) geredet?Wenn man Beschreibungen von Äusserlichkeiten,Qualität, Bespielbarkeit rausnähme, bliebe dann nichts mehr übrig vom Board?Wie oft steht im Review sowas wie "und nun zum Wichtigsten: Der Sound"?

Klar es ist nicht einfach, aber geredet wird hier dadrüber und wenn dann jeder seine eigenen Namen und Begriffe verwendet und nicht weiss was andere dadrunter verstehen wird die Verständlichkeit nicht grösser. Deswegen sollte man nicht gleich aufgeben, wenns mal was schwieriger wird, sondern versuchen den Sound zu präzisieren.

So ich muss jetzt wieder für meine Diplomprüfung lernen...

 

[KRD Kjun]

Sorry aber ich konnte mir nicht den ganzen tred durchlessen ab seite 6 hab ich dan aufgegeben. Aber mal meine technische erklärung zum thema. Jeder ton der gespielt wird erzeugt obertöne die leiser also mit einer kleineren amplitude darüber schwingen. Im clean und mit wenig lautstärke gibt das der amp auch so an die box weiter dreht man nun den gain auf so das es verzehrt, wird nun der grundton (grund sinus) oben und unten abgeschniten die obertöne aber noch nicht weill sie ja leiser sind so erhält man ein noch gut definierten zerrsound. Wen nun der gain veiter aufgedreht wird wird der grund ton noch mehr oben und unten abgeschnitten und nun kommt es auch dazu das die leiseren (mit kleinerer amplitude) obertönen zerren und auch oben und unten abgeschniten werden. Dadurch werden die schönen sinus wellen zu mehr oder weniger rechteck kurven und das wird dan für den höher sehr undefiniert und man keine akkorde mehr herraushören. Fertig ist der matsch. Und wie man an dieser technischen erklärung sehen kann hängt es wirklich von der einstellung ab ob ein amp matscht aber finde es nicht schlecht wen das ein amp kann das heisst er hat genug gain reserfen und man muss la nicht alles aufdrehen so nach dem motto a real man plays ten. Hoffe das das so stimmt bin nur elektroniker und fang erst nextes jahr mit mein techniker an. Mfg kjun

 

[Mawel]

klingt plausibel.

seltsam sit es aber, dass bei gefühlt ähnlichen gaineinstellungen manche amps weniger deutlich klingen, als andere. beim boss mt-2 hört man zum beispiel bei einem zurückhaltenden proberaum- und livetauglichen higainsound kaum mehr raus, ob man bie einem offenen akkord die hohe e-saite klingen lässt oder nicht. bei anderen amps (zum beispiel rath amp 103) hört man den unterschied deutlich auch wenn das gain in nicht mehr praktikable bereiche hochgeregelt wird. natürlich speilt man in der regel nicht so viele offene akkorde bei higain, dennoch ist es ein riesiger unterschied auch wenn man einfach nur etwas flächiger spiuelen möchte oder was anderes, als powerchords spielt. wenn man sich hauptsächlich mit althergebrachten metalriffs beschäftigt, dann fällt es einem nciht so sehr auf, ob der amp nun matscht oder nicht.

anscheinend gibt es einen weg matsch wegzukonstruieren ohne auf den higainlärm zu verzichten. vllt wird das bei ncihtmatschenden amps einfahc so gemacht, dass das signal parallel durch ne logain und ne higain zerre geht, sodass am ende ein mix rauskommt, wo man dei feinheiten durch den ganzen lärm noch hört.

P.S.: das "oben und unten abschneiden" könnte missverstanden werden, das man das auf höhen und bässe beziehen könnte, es haldelt sich um die obere und untere halbwellen vom sinus.

 

[gincool]

Mehr Zerre fördert mehr Kompression, das ist klar.. Aber ich würde das eine
nicht generell von dem anderen abhängig machen / auf eine Stufe stellen.
Zerre und Dynamik sehe ich deswegen nicht direkt als Widerspruch in sich.

sowas kann auch nur von einem kommen der von (audio)technik offensichtlich keine ahnung hat

und kompressor im pb: wenn man sich den schaltplan anschaut seh ich da nirgends kompressormäßiges

wie gesagt wenn ich die nächsten wochen dazu komm mach ich mal paar aufnahmen mit verschiedenen amps und wer dann alle im blindtest errät kriegtn keks und darf übern pb behaupten wasser will. alle anderen dürfen dann aber für immer schweigen


und @bemymonkey: ich lass mich hier schon noch blicken keine sorge ^^ kann ja nicht angehn dass hier halbwahrheiten verbreitet werden harr

Sorry aber ich konnte mir nicht den ganzen tred durchlessen ab seite 6 hab ich dan aufgegeben. Aber mal meine technische erklärung zum thema. Jeder ton der gespielt wird erzeugt obertöne die leiser also mit einer kleineren amplitude darüber schwingen. Im clean und mit wenig lautstärke gibt das der amp auch so an die box weiter dreht man nun den gain auf so das es verzehrt, wird nun der grundton (grund sinus) oben und unten abgeschniten die obertöne aber noch nicht weill sie ja leiser sind so erhält man ein noch gut definierten zerrsound. Wen nun der gain veiter aufgedreht wird wird der grund ton noch mehr oben und unten abgeschnitten und nun kommt es auch dazu das die leiseren (mit kleinerer amplitude) obertönen zerren und auch oben und unten abgeschniten werden. Dadurch werden die schönen sinus wellen zu mehr oder weniger rechteck kurven und das wird dan für den höher sehr undefiniert und man keine akkorde mehr herraushören. Fertig ist der matsch. Und wie man an dieser technischen erklärung sehen kann hängt es wirklich von der einstellung ab ob ein amp matscht aber finde es nicht schlecht wen das ein amp kann das heisst er hat genug gain reserfen und man muss la nicht alles aufdrehen so nach dem motto a real man plays ten. Hoffe das das so stimmt bin nur elektroniker und fang erst nextes jahr mit mein techniker an. Mfg kjun

eine der wenigen guten posts hier im thread

edit. @mawel: das was du vorschlägst mit kombination lowgain und higain würde dann ja das verhältnis grundton zu obertönen beschreiben d.h. man würde dem noch "sauberen" lowgain kanal einfach ein paar unbeschnittene obertöne dazugeben. is ja auch ein trick beim recording unter die metalbratgitarren noch mal clean drüber zu spielen und leise dazuzumischen!

 

[KRD Kjun]

@Mawel: danke für den nachtrag an höhen und tiefen hätte ich in den zusammenhang gar nicht gedacht. Naja man wird halt irgendwan fachblind jetzt weiss ich wie es den profs geht.
Mfg kjun

 

[KRD Kjun]

@Mawel: danke für den nachtrag an höhen und tiefen hätte ich in den zusammenhang gar nicht gedacht. Naja man wird halt irgendwan fachblind jetzt weiss ich wie es den profs geht.
Mfg kjun

 

[Mawel]

edit. @mawel: das was du vorschlägst mit kombination lowgain und higain würde dann ja das verhältnis grundton zu obertönen beschreiben d.h. man würde dem noch "sauberen" lowgain kanal einfach ein paar unbeschnittene obertöne dazugeben. is ja auch ein trick beim recording unter die metalbratgitarren noch mal clean drüber zu spielen und leise dazuzumischen!

eben, kann sein, dass manche hersteller das schon im ampsound drin haben. anders kann ich mir ausgehen von kjuns erläuterungnicht erklären, wie mein rathamp, trotz unmengen an gain und der unmengen an lärm, den das produziert, noch nen offenen akkord hörbar klar rüberbringt.

 

[VintageBalu]

eben, kann sein, dass manche hersteller das schon im ampsound drin haben. anders kann ich mir ausgehen von kjuns erläuterungnicht erklären, wie mein rathamp, trotz unmengen an gain und der unmengen an lärm, den das produziert, noch nen offenen akkord hörbar klar rüberbringt.

Bei der Mesa Mark Serie ist der Cleankanal in den Leadkanälen immer noch mitgekoppelt!
Das heißt also, dass ein cleanes Signal immer dabei ist, wenn auch leise.

 

[bemymonkey]

sowas kann auch nur von einem kommen der von (audio)technik offensichtlich keine ahnung hat

Was fuer den Onkel gilt, soll auch fuer Dich gelten - wem bringen solche Kommentare was? Lass doch lieber die Sticheleien, und man kann sich in Ruhe ueber die Sache ueberhalten... -edit- Bahahah, ich meine natuerlich UNTERHALTEN...

und kompressor im pb: wenn man sich den schaltplan anschaut seh ich da nirgends kompressormäßiges

Klingt aber so. ... Ich hab schon genuegend Kompressoren verwendet, um zu hoeren, dass da irgendwas komprimiert. Wie gesagt, dass muss nichts Schlechtes sein... vielleicht ist das ja gerade DER Sound, den Du magst.

wie gesagt wenn ich die nächsten wochen dazu komm mach ich mal paar aufnahmen mit verschiedenen amps und wer dann alle im blindtest errät kriegtn keks und darf übern pb behaupten wasser will. alle anderen dürfen dann aber für immer schweigen

Ich freu mich schon drauf