Wie war/ist das denn nun mit Röhre, Endstufensättigung/-zerre, Powersoak und Klang?

von Bassturmator, 28.01.20.

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  1. Bassturmator

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    Erstellt: 28.01.20   #1
    *Edit: Aus diesem Thread ausgelagert*

    Ein Leisemacher zum Preis eines Lautmachers um diesen dann leise zu machen. Ich verstehe das nicht.
     
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  2. PePo Guitar

    PePo Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #2
    Einfach erklärt: Ein Röhrenverstärker hat seinen guten Klang, wenn er den Sound mit der Endstufensättigung bekommt (erklärt im Thread https://www.musiker-board.de/threads/endstufensaettigung-erklaert.331627/)
    Und das ist meist sehr laut.
    Also bei einem guten Verstärker dessen Sound man mag lohnt sich diese Investition sicher - es sei denn man haut zig Pedale in den Sound, die vom Sound des Amps wieder nichts mehr übrig lassen
     
  3. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #3
    Blödsinn, ein guter Röhrenverstärker ist ein guter Röhrenverstärker - egal bei welcher Lautstärke.
    Die Endstufensättifung ist aus ner Zeit, wo die Kisten leise nicht ordentlich zerren konnten.
     
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  4. PePo Guitar

    PePo Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #4
    Es geht nicht nur ums Zerren sondern um den Klang.
    Die Amps die ich gespielt habe in den letzten 35 Jahren klangen zu den unterschiedlichen Lautstärken komplett anders.
    Ich habe den Röhrenverstärker, der da auch bei leiser Lautstärke in der Qualität kann, noch nicht getroffen
     
  5. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #5
    Dann schau Dir mal die ganzen modernen Kisten an, seit den 80ern gibt es Amps die einen gleichbleibenden Klang bieten können.
    Verwechsle das nicht mit den psychoakustischen Effekten die da eingreifen, laut klingt oft alles besser...
     
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  6. PePo Guitar

    PePo Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #6
    ...also ich hatte Marshall, Mesa Boogie, Brunetti, Genz Benz, Reussenzehn...
    und höre Soundunterschiede
     
  7. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #7
    Psychoakustik oder alt aufgebaute Amps...
     
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  8. Stratspieler

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    Erstellt: 29.01.20   #8
    Danke. Endlich schreibt's mal einer. Der Blödsinn aus dem obengenannten Endstufensättigungslink ist ja nicht zum Aushalten. Ich frage mich nur zum Beispiel mal, warum ein Großteil der Zerre eines JTM45 nicht aus seiner extrem gut gegengekoppelten Endstufe mit Riesenübertrager kommt, sondern aus seinem Kathodenfolger davor, der rein schaltungstechnisch gesehen, das eigentlich dämlichste ist, was man da reinpfriemeln bzw. vom Bassman abkupfern konnte...

    Dass Amps (Speaker!) bei unterschiedlichen Schallpegeln und insbesondere bei sehr hohen auch selbstverständlich ganz anders klingen (auf's Gehör und damit mit allen psycho- und raumakustischen Effekten "rückkoppeln"), ist selbstverständlich.
     
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  9. SlowGin

    SlowGin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #9
    Mein einkanaliger Amp (auch ein Brunetti) klingt und verhält sich bei geringer Lautstärke schon deutlich anders, wenn ich ihn etwas weiter aufdrehe und dann am Attenuator wieder etwas leiser stelle.
    Dann bin ich in dem Bereich, in dem ich den Amp sehr schön über den Anschlag und den Volume-Regler steuen kann.
    Das geht auch natürlich ohne Attenuator, dann ist mir das aber zu Hause deutlich zu laut. So habe einen gut erträglichen Kompromiss.

    Mit meinem Kemper (und vielen anderen Geräten) geht das schon sehr viel einfacher.
    Auch andere Röhrenamps funktionieren mitunter leise relativ gut.
    Wobei bei "leise" jeder so seine eigene individuelle Schmerzgrenze hat. ;-)

    Aber ich spiele halt auch gern meinen Brunetti und der macht halt schon einen schlanken Fuß in dieser Kombination.
     
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  10. Bassturmator

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    Erstellt: 29.01.20   #10
    Alle von mir bisher ausprobierten Atennuatoren haben den Klang deutlich verschlechtert - ich sage mal in Richtung leblos und matt.
     
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  11. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #11
    ...naja Blödsinn?
    Ein Faktum, auf das man sich vielleicht einigen kann, ist doch, dass Röhrenverstärker eine vergleichsweise wenig lineare Kennline haben, was nichts anderes bedeutet, als dass ein Röhrenverstärker, abhängig von der Belastung, unterschiedlich klingt.
    Die Nichtlinearität ist in der Nähe zur Volllast besonders ausgepägt und unter anderem wegen dieser Nichtlinearität werden Röhrenverstärker auch so geliebt.

    Jetzt kann man dennoch individuell bewerten, ob dieses Verhalten eher hilfreich ist oder nicht. Dazu muss man aber zum einen den musikalischen Kontext berücksichtigen und wenn man sich da selber ein Bild machen möchte, braucht man dazu ein entsprechendes Setup mit z.B. einer mikrophonierten Isolation Box oder/und einem Lastwiderstand/Cab Simulation, um den Loudness Effket bem Hören bzw. den Einfluß der Speakerbelastung eliminieren zu können.
    Ich hab glücklicher Weise zwei Topteile mit variabler Leistungsreduzierung und eine Großmann Isolation Box. Drei Topteile haben zusätzlich zur Loadbox noch emulated Outs.

    Ich habe da eine ganze Zeit lang auch experimentiert, weil ich natürlich diese so "magisch, fantastische Endstufenzerre, wo ein Amp ja erst zum Leben erwacht", auch nutzen wollte.

    Meine Key Findings:
    Die Vokabel "Endstufenzerre" ist ziemlich irreführend und wenig treffend. Für mich passiert (bei klassischen Röhrenampdesigns) folgendes, wenn sie weit aufdreht:
    Es setzt eine Kompression ein, die viele Gitarristen sehr attraktiv finden, weil sie subtiler und "musikalischer" ist, als beim 0815 Komressor in Pedalform. Man kann es hier aber auch durchaus übertreiben, denn wenn aus der Kompression echte Verzerrung wird, wird es auch schnell "matschig"/fuzzy, weil vor der Leistungsgrenze auch die Basswiedergabe stark ansteigt. Mehr Bass kann total cool sein, wenn der Amp leise eher "dünn" klingt, kann aber eben auch Mulm machen, weil die Bassfrequenzen beim Verzerren schnell unharmonisch intermodulieren.

    Daher ist es nicht verwunderlich, dass für Gitarristen, die einen möglichst "sauberen", nicht matschenden, tighten, transparenten,... High Gain Sound wollen, ggf. die Nutzung von einem Power Soak völliger Unsinn ist.
    Da versucht man mit Pedalen, wie einem Tube Screamer, den Bassbereich zu entrümpeln und bläht den mit einer Endstufe unter Volldampf erst richtig auf. (Der ideale Metal Amp sollte daher eigentlich wohl eine ultra lineare 1000 W-D-Class Endstufe haben, aber irgendwie stehen die harten Jungs dann doch eher auf "echte" 100+ Röhren-Watt. (... was da dann Psycho-Akustik ist, sei auch mal dahin gestellt...)

    Die Blueser oder Rocker, die mehr "(Bass-)Schub", mehr/andere/rauhere Obertöne,... aus der Endstufe möchten, können das dann mit einem Lastwiderstand bei eher gesundheitsverträglicher Lautstärke durchaus hinbekommen bzw. verbessern!

    Bei alle dem handelt es sich nichtsdestotrotz IMO eher um Nuancen , als um "Welten" im Sound.

    Die ganze Power Soak Geschichte einzusetzen, um "besser" auf Bedroom Level zu kommen, halte ich wieder eher für fragwürdig bzw. sinnfrei. Viel von dem positiven Nutzen der Endstufensättigung liegt in der Kompression/veränderten Dynamik. Bei einem leise gespielter Amp, bekommt man davon aber IMO nicht mehr viel mit. Wenn man da nur sehr leicht anschlägt, kommt einfach auch schon schnell zu wenig, wenn es bei starkem Anschlag zimmerleise sein muss.
    Der gesamte Dynamikbeireich ist dann zu sehr eingegrenzt, als das da ein relevanter positiver Effekt entsteht. Da ist dann ein Power Soak allenfalls ein besserer Lautstärkeregler. "Sound" bringt das aber IMO nicht.

    Wie schon geschrieben, last but not least, quält man damit schon den Amp und bei diesen 15W Röhrenbrätern, hat man dann noch mehr Verschleiß.

    Daher macht es für mich, für einen von einem Blueser/Hardrocker gespielten JTM45, durchaus Sinn, da mit einem Power Soak mehr Sound aus dem Amp zu holen, ohne gleichzeitig ein Lärmproblem zu bekommen.
    Ob (auch) jede andere Anwendung dann gleich "Blödsinn" ist, kann man ja sehen, wie man mag...
     
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  12. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #12
    Falsch eingesetzte Powersoaks hab ich tatsächlich in meinen Gitarren-Jahren schon wirklich SEHR oft gesehen :ugly:. Ich zähle nur mal ein paar Beispiele auf.

    1. 40W-Amp (Victory Kraken) über eine V30-2x12 mit (anscheinend resistivem) Powersoak, aber "wegen den Nachbarn" auf Telefon-Lautstärke. Master auf 10 Uhr, der Sound war (verglichen zum Original-Amp) erschreckend dumpf und "eingeengt". Ich noch gesagt "dreh doch einfach den Master runter und spiel ohne Soak". "Ne Das ist ein Röhrenamp, der muss doch aufgedreht sein" ...:igitt:.

    2. 200W Orange Thunderverb mit Master am Anschlag, Lautstärkeregelung alleine über den Soak. Genre: Hardrock/Metal, "weiß nicht warum der Amp so matscht, hätte das gerne etwas tighter. Aber das mit dem Powersoak klingt schon geil" ... :igitt:.

    Ich bin mittlerweile schon so weit dass ich es völlig aufgegeben hab, in einer Mietwohnung 12er-Speaker zum Einsatz kommen zu lassen, außer bei meinem kleinen Princeton, der sowieso auch leise kann. Das Problem an den großen Pappen ist, dass sie wirklich auf Zimmerlautstärke scheiße, DANN aber total durchdringend klingen. Spiele lieber über Monitore, die wummsen innerhalb des Zimmers und beim Nachbarn ist Ruhe :)... Topteil auf Master 10 Uhr in den Powersoak, ins Pult --->Monitor. Klingt prima und man hat alle Dynamik die man zum Spielen braucht.
     
  13. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #13
    Ich muss bei meinem Bassbreaker 18/30 im Proberaum (Vor allem Kanal 1) den Powersoak nutzen, da er sonst am Sweetspot zu laut ist, bzw. erst zu komprimieren beginnt, wenn die Lautstärke viel zu hoch ist.
    Powersoak auf 70-80% und alles ist gut.
    Bei mehr Leistungsreduzierung geht aber definitiv Sound flöten.
     
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    Erstellt: 29.01.20   #14
    Hi!


    Ich finde das Thema ist so vielfältig und individuell wie es auch die Musiker sind :great:

    Deswegen finde ich in dem Zusammenhang auch Aussagen mit dem Anspruch auf "Allgemeingültigkeit" immer etwas fragwürdig...

    Hier gibt's z.B. eine Aufnahme von unserer Band wo ich bei der Solo-Gitarre wirklich ALLES falsch gemacht habe :rolleyes:
    Spät abends gespielt, ganz leise aufgenommen, Amp fast voll aufgedreht, Non-Master, 12"-Speaker, Power-Soak so leise, dass die Nachbarn nicht vom Sofa fallen konnten ;)

    https://soundcloud.com/diekleins/unter-dem-halben-mond


    cheers - 68.
     
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  15. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #15
    Sicher aber Bassturmators Aussage würde aus einem anderen Thread ausgelagert. Dort machte sie im Kontext Sinn, zumindest für mich. Hier könnte man sie als allgemeingültig gemeinte Aussage auffassen, ich bin mir allerdings nicht sicher ob dies auch im Sinne des "TE" ist...
     
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  16. hack_meck

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    Erstellt: 29.01.20   #16
    Da möchte ich etwas dagegen argumentieren ... denn nicht immer geht es um Zerre. Oftmals nur um einen kleinen Einbruch in der Standhaftigkeit des Ausgangstransformers, der die Sache "organisch" werden lässt. Und zwar in "chaotischer" Form, basierend auf Wechselwirkungen die über ein Pedal nur schwer nachzubauen sind.

    Deine Aussage kann nur im linear anwachsenden Teil gelten. Also Clean leise vs. Clean laut. Ja, da ist der wahrgenommene Unterschied wahrscheinlich wirklich nur Psycho.

    Allerdings, wenn mein LA30 kippt und die Endstufe "pumpt", klingt das 100x besser als der LA100 mit Pedal in gleicher Lautstärke. Ja, Endstufen-Zerre macht auch heutzutage noch Spaß, ist aber nicht in jedem Genre relevant. Besonders dann, wenn mehr Zerre benötigt wird, als die Endstufe jemals liefern könnte.

    Daher bin ich durchaus, für den Fall vom "mehr Zerre", bei dir ... nur ob es dann ein Pedal sein muss/kann - oder man gleich einen Kemper nimmt :nix:.

    Es kommt also darauf an was gesucht wird. Für Blues zumindest, sehe ich die Kompression in der Endstufenzerre durchaus als gewünscht und hilfreich an. Mit Pedalen klappt das deutlich schlechter - und ich habe da einiges probiert.

    Und ja, das sind nach "alten" Vorgaben gebaute Verstärker. Neumodische, die ihren Reiz aus der Vorstufe generieren, machen mich aber in der Regel nicht an.

    Und ja, skalieren lässt sich ein Amp mit Powersoak - aus meiner Sicht ab sinnvollsten gleich mit Wandlung und IR Cab zum Genuss per Monitor oder Headphone.

    Für mich ein guter Vergleich hier im Video:

    Martin Müller spielt dabei einen modernen Verstärker mit hohem Anteil in der Tonentwicklung in der Vorstufe (die Clean Seite des Amps spielt er praktisch gar nicht).

    Andy Timmons spielt sehr gerne mit Druck aus der Endstufe - hat ein OX als Soak/DI am Start. Andy würde ohne den Druck und die Reaktion eines "aufgerissenen, aber nicht an die Wand gefahrenen, Amps" (tatsächlich, oder via Headphone ) gar nicht erst anfangen. (Auf der NAMM letztes Jahr hatte er nach 1,5 Stunden Vorstufenzerre der anderen Beteiligten, das erste mal Druck im Raum produziert, indem der Amp mal "atmen" durfte. Olli von Session ging bei seinem Sound voll ab ... genau was er so oft in seinen Videos beschreibt. P.S. im "Real Life" spielt Olli eher "Shred")

    P.S. wie man sieht, ist die Mesa Box hinter Andy nicht abgenommen. Ich glaube sie steht da nur wegen der Optik (vom Vertrieb geparkt) - und ein wenig Luftbewegung für Andy.



    Gruß
    Martin

    EDIT - ....

    Ich glaube nicht, dass die Aussage von Bassturmator gemeint war. Da gab es mehr von ...
     
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  17. 68goldtop

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    Erstellt: 29.01.20   #17
    Hi!

    Ich hatte mich gar nicht auf Bassturmators Post bezogen - wie kommst du darauf?

    In den anderen Beiträgen findest du dagegen reichlich "Blödsinn", "scheiße", "leblos + matt" etc.pp. ;)


    Danke @hack_meck - hab´ ich gerade erst gesehen :great:


    - 68.
     
  18. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #18
    ehmm... ich dachte schon das Postings sich im Allgemeinen auf Threadtitel und Eröffnugnspost beziehen (zumindest auch, sonst wäre es ja offtopic....). Alles gut, nix passiert aber auch kein Grund so verwundert zu tun.
     
  19. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #19
    Genau, diese alten Nonmasteramps lebten von diesem Sound.
    Viele Gitarristen spielen ja immernoch dieses alte Spielgefühl.

    Der älteste Amp den ich kenne, der das relativ linear und unabhängig von der Endstufe hinkriegt, ist von 1986.

    Ja, alte Designs die noch gebaut werden haben noch diese Eigenart, aber von modernen Amps verlange ich eine sinnvolle Nutzung des MVs.
    Alle neuen Designs die das nicht schaffen halte ich für Fehlkonstruktionen.
     
  20. hack_meck

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    Erstellt: 29.01.20   #20
    Mastervolume - was ist das :evil: ... und wofür braucht man das ...

    Ich sehe, wir machen unterschiedliche Musik :D.

    Gruß
    Martin
     
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