Wie war/ist das denn nun mit Röhre, Endstufensättigung/-zerre, Powersoak und Klang?

[Zak McKracken]

Danke. Endlich schreibt's mal einer. Der Blödsinn aus dem obengenannten Endstufensättigungslink ist ja nicht zum Aushalten. Ich frage mich nur zum Beispiel mal, warum ein Großteil der Zerre eines JTM45 nicht aus seiner extrem gut gegengekoppelten Endstufe mit Riesenübertrager kommt, sondern aus seinem Kathodenfolger davor, der rein schaltungstechnisch gesehen, das eigentlich dämlichste ist, was man da reinpfriemeln bzw. vom Bassman abkupfern konnte...

Warum findest du das so dämlich ??
Oder verstehe ich dich hier nur falsch ?

Ich dache immer, eine Klangregelung als Kathoden-Folger wäre "besser", weil da das Signal niederohmig wird und kein (nennenswerter) Pegelverlust eintritt, wenn man Frequenzen rausnimmt ?

Könnte mir das mal bitte jemand erklären ?

Aber halbwegs noch für Normalsterbliche bitte wenn's geht ?

 

[Stratspieler]

Warum findest du das so dämlich ??
Oder verstehe ich dich hier nur falsch ?...Ich dache immer, eine Klangregelung als Kathoden-Folger wäre "besser", weil da das Signal niederohmig wird und kein (nennenswerter) Pegelverlust eintritt, wenn man Frequenzen rausnimmt ?...Könnte mir das mal bitte jemand erklären ?...

Gern, ich entwirre aber mal Deinen Satz. Bitte lies nochmal das, was ich geschrieben habe, Du hast es sogar markiert: Es geht um den Kathodenfolger vor dem Klangregler und nicht, wie zumindest ich Dich lese, um den Kathodenfolger als Klangregler.

Der Kathodenfolger gibt ein relativ geringes Signal aus, seine Verstärkung liegt unter 1. Danach wird der Klangregler geschaltet. Was passiert? Kommt ein Signal an den Kathodenfolger, so wird dessen Pegel stark verringert. Die nachgeschaltete Klangregelstufe verringert nochmals den Signalpegel.

Warum ist das nun dämlich? Jetzt kommt leider Off-Topic-Amp-Historie, aber ohne geht es m.E.n nicht:

Der JTM45, auf den ich mich bezog, wurde vom Bassman geklaut. Dessen Schaltung entstand zu einem Zeitpunkt, als an Zerre nicht wirklich zu denken war. Der Amp sollte clean sein, clean und nochmals clean - das war damals bei Fender einfach so. Aber mit genau dieser Kathodenfolger-Schaltung nun war das einfach nicht wirklich möglich. Die Vorstufe gibt einen relativ hohen Pegel aus, der diesen Kathodenfolger übersteuert - es treten Verzerrungen auf. Wenn man nun weiß, dass die Endstufe eines Bassman oder des JTM45 mit seinem Riesentrafo - und das kann man in Granit meißeln - eigentlich bombenfest clean ist (Thema Endstufenzerre), auch, weil sie dazu noch gegengekoppelt ohne Ende ist...

... dann passt dieser Kathodenfolger vom Pegelverlauf her gesehen, nicht im Geringsten in so einen cleanen Amp, wie es der Bassman oder der JTM45 ist. Es ist völlig unverständlich, um aus heutiger Sicht nicht zu schreiben - dämlich.

Man kann nur mutmaßen, warum ein Kaufmann, wie Leo Fender es war, diese Schaltung verwendet hat. Vermutlich hat er experimentell damals lehrbuchmäßig vorhandene Röhrenschaltungsstufen in einem Amp aneinandergereiht. Und da kann man sich schlicht und einfach auch mal irren... Und richtig - denn es dauerte nämlich gar nicht lange, dann verschwand der Kathodenfolger schon ab 1960 folgerichtig aus den dem 5F6-A nachfolgenden Generationen. Schon im 6G6 war nichts mehr davon zu sehen, denn nun kamen andere Vorstufen mit zwischengeschalteter Klangregelung, die andere Pegelverläufe lieferten - und länger mit mehr Leistung clean blieben...

Ganz klar und ohne jedes Wenn und Aber: Der Sound eines Bassman oder JTM45 hat Geschichte geschrieben! Und deshalb liebe ich meinen JTM45! Aber da ist nichts mit einer "legendären" Schaltung, wie uns so manche Klumnenschreiber oft so gern weismachen wollen!

Warum schreibe ich das? Nun, ich habe zurzeit einen 5F6-A-Bassman von 1959/60 auf dem Werkstatt-Tisch. Laut Aufkleber ist es ein 5F6-A. Schaut man aber in den Amp, so ist es das mitnichten. Unser' Leo Fender hat hierinnen munter weiter experimentiert - im Amp finden sich nämlich bereits schon Bestandteile des 6G6 im Phaseninverter und in der Presence-Regelung, aber immer noch zusammen mit der alten Vorstufenschaltung mit dem Kathodenfolger plus Klangregelung!

 

[Bonfire]

Alle, die diesen "Blödsinn....." Post gutheißen und unterstützen, haben allem Anschein nach noch nie einen Vollröhrenamp ab Mastervolume 12 Uhr gehört ^^. Wem da nicht auffällt, wie die Sonne soundtechnisch aufgeht, dem is nimmer zu helfen. BTW: es geht so gar nicht um den Grad der Verzerrung hierbei, sondern um Headroom, Punch und bewegte Luft.... Ach was soll man da erklären: Einstöpseln - aufdrehen: Alles geklärt!

 

[crazy-iwan]

Alle, die diesen "Blödsinn....." Post gutheißen und unterstützen, haben allem Anschein nach noch nie einen Vollröhrenamp ab Mastervolume 12 Uhr gehört

@Stratspieler sagt doch selber, dass er den Klang liebt.
Es geht ihm um die Herangehensweise an die Schaltung. Dass der Bassman so klang wie er klang und früh zerrte war reiner Zufall, weil Leo Fender tatsächlich nur gewürfelt hat.

 

[Bass_Zicke]

ab Mastervolume 12 Uhr

.... sagt nichts , aber auch rein gar nichts über verzerrungsgrad , lautstärke oder aussteuerung eines amps aus .... dazu müßte man ersteinmal die pegelverhältnisse in einem amp anschauen oder messen .

 

[Stratspieler]

....haben allem Anschein nach noch nie einen Vollröhrenamp ab Mastervolume 12 Uhr gehört ^^. Wem da nicht auffällt, wie die Sonne soundtechnisch aufgeht, dem is nimmer zu helfen. BTW: es geht so gar nicht um den Grad der Verzerrung hierbei, sondern um Headroom, Punch und bewegte Luft.... Ach was soll man da erklären: Einstöpseln - aufdrehen: Alles geklärt!

Richtig. Es kommt allerdings dabei immer auf den speziellen Amp an, der dafür entworfen wurde - absichtlich, oder zufällig, weil nicht besser gewußt oder warum auch immer.
Und ja - ich liebe es, wenn ich meinen Gitarrenton auf der Bühne quasi rückkoppelnd bis kurz vor dem Schwingungseinsatz (in meinem Fall von der PA) "zurückbekomme" - physikalisch nichts weiter als viel bewegte Luft.

Das geht zuhause niemals, es sei denn, man wohnt irgendwo allein 8das schrieb ich vor Jahren schon, dass man das nur auf einer Bühne "lernt").

 

[Bonfire]

.... sagt nichts , aber auch rein gar nichts über verzerrungsgrad , lautstärke oder aussteuerung eines amps aus .... dazu müßte man ersteinmal die pegelverhältnisse in einem amp anschauen oder messen .

Ja ich weiß...ich dachte es sei klar, dass dieser Ausdruck als Synonym für "laut" (um's mal platt zu sagen) stehen soll und nicht die exakte, für alle Amps gleichwertige Potistellung wörtlich beschreibt.

 

[elmwood_3100]

Alle, die diesen "Blödsinn....." Post gutheißen und unterstützen, haben allem Anschein nach noch nie einen Vollröhrenamp ab Mastervolume 12 Uhr gehört ^^. Wem da nicht auffällt, wie die Sonne soundtechnisch aufgeht, dem is nimmer zu helfen. BTW: es geht so gar nicht um den Grad der Verzerrung hierbei, sondern um Headroom, Punch und bewegte Luft.... Ach was soll man da erklären: Einstöpseln - aufdrehen: Alles geklärt!

So ´n Quark ....

Eddie van Halen senkte vor 40 Jahren bei seinem 68er Marshall mit einem Dimmer
(Vari AC) die Netzspannung von 110V auf ~90V ab um ihn lauter aufdrehen zu können,
um in den von dir genannten "Genuss" zu kommen.

10 Jahre später (1988) spielte er einen Amp bei dem der Sound komplett aus der Vorstufe
kommt und die Endstufe nur noch marginal den Sound formt (Soldano SLO)

Auch seine späteren Signature Topteile Peavey 5150 und der Fender EvH 5153 weisen
dieses Merkmal auf. Die Endstufe wird nicht mehr gefordert, der Sound ist schon in der Vorstufe fertig.

Hier auf dem Foto kann man gut erkennen, die Lautstärke des Kanals liegt bei ~10°°Uhr (schwarze Edding Markierung)

http://www.vhlinks.com/vbforums/thr...Amp-Settings?p=2035489&viewfull=1#post2035489

Gary Moore schwärmte vor 35 Jahren mal in einem Interview übder den "richtigen" Marshall ohne
MV, bei dem mal halt die Endstufe kitzeln muss damit man die richtige Kompression erhält.

Jahre später entwickelte er mit Engl den "Artist Edition" bei dem ebenfalls das Signal hinter
der Vorstufe komplett ist.

Die, die diesen Sound einst populär machten weil es nicht anders ging sind längst weiter gezogen.

Nur ihre Anhänger bleiben in der Vergangenheit stecken.

 

[Bonfire]

elmwood_3100...geb ich dir in allem uneingeschränkt recht...ich denke, wir reden da bissl aneinander vorbei.
Natürich findet bei sehr vielen der heutigen Amps die komplette Soundformung einzig in der Preamp-Sektion statt und das ist auch gut so und für viele Anwendungen auch sehr vorteilhaft....wer kann schon sein 100W oder auch schon 50W Amp an die Leistungsgrenze bringen ohne dabei der Körperverletzung oder Sachbeschädigung beschuldigt zu werden...lol.

Was ich meinte, ist das subjektive Empfingen bzgl. des "Sound in the room" - Gefühls....das ist auch bei modernen Amps ganz klar anders....ob besser oder schlechter mag jeder selber entscheiden. Ein 5153 100er auf 10 Uhr ist btw. schon ne Ansage....

 

[DerZauberer]

Wenn ich so die Welten vergleiche, dann hat man in den USA (weitgehend) erkannt, dass man anstatt "mehr Attenuator" auch einfach "weniger Amp-Leistung" als Weg beschreiten.

Es gibt einen Grund, warum man total vintage Fender Twin Reverbs für deutlich WENIGER bekommt als ebenso vintage Champs/Princetons/Deluxe/etc. Kein Mensch auf der Welt - außer er spielt ohne PA auf einer Outdoor-Bühne - braucht heute noch die Power eines solchen Amps, ebenso wie (eigentlich) kein Mensch mehr eine 4x12 oder gar zwei oder mehr davon braucht. Es gibt tolle Mikros und tolle PA-Systeme, und auch die billigen sind besser als der "Laserstrahl" einer Gitarrenbox ins Publikum.

Ergo: Kleineres Besteck ist der Trend der Zeit. Heutige 50 oder 100 Watt Teile sind vielleicht "technisch" modern aufgebaut, aber "anwendungstechnisch" doch total veraltet, weil braucht wirklich keine Sau mehr.

Jedem das Seine.

Ich gebe nur zu bedenken, dass man sich für den Preis einer guten Load Box auch einfach einen kleineren Amp "dazu"kaufen kann.

 

[NeVe]

Wenn ich so die Welten vergleiche, dann hat man in den USA (weitgehend) erkannt, dass man anstatt "mehr Attenuator" auch einfach "weniger Amp-Leistung" als Weg beschreiten.

Es gibt einen Grund, warum man total vintage Fender Twin Reverbs für deutlich WENIGER bekommt als ebenso vintage Champs/Princetons/Deluxe/etc. Kein Mensch auf der Welt - außer er spielt ohne PA auf einer Outdoor-Bühne - braucht heute noch die Power eines solchen Amps, ebenso wie (eigentlich) kein Mensch mehr eine 4x12 oder gar zwei oder mehr davon braucht. Es gibt tolle Mikros und tolle PA-Systeme, und auch die billigen sind besser als der "Laserstrahl" einer Gitarrenbox ins Publikum.

Ergo: Kleineres Besteck ist der Trend der Zeit. Heutige 50 oder 100 Watt Teile sind vielleicht "technisch" modern aufgebaut, aber "anwendungstechnisch" doch total veraltet, weil braucht wirklich keine Sau mehr.

Jedem das Seine.

Ich gebe nur zu bedenken, dass man sich für den Preis einer guten Load Box auch einfach einen kleineren Amp "dazu"kaufen kann.

Da bin ich mir unsicher. Wenn ich möglichst viel Headroom haben möchte weil ich ultra Clean spiele ist meines Wissens nach doch eine bestimmte Wattzahl unabdinglich, oder?

 

[Rotor]

Da bin ich mir unsicher. Wenn ich möglichst viel Headroom haben möchte weil ich ultra Clean spiele ist meines Wissens nach doch eine bestimmte Wattzahl unabdinglich, oder?

Schon. Kommt drauf an. Also mein 20 Watt -Verstärker (Statesman dual) ist immer clean geblieben in der Band, so bis 10 uhr hatte ich den amp vielleicht aufgedreht. Mein neuer Princeton mit 12 watt nicht mehr so ganz, find ich aber sympathischer für unsere Mucke und war auch so gewußt und gewollt.

 

[Telefunky]

Technisch gesehen ist die Annahme korrekt (und gilt auch für absolut 'cleane' Studio-Monitore), aber die Speaker der genannten Amps produzieren dann soviel Luftbewegung aka Schalldruck, dass selbiges zum Problem wird...

 

[crazy-iwan]

Also mein 20 Watt -Verstärker (Statesman dual) ist immer clean geblieben in der Band, so bis 10 uhr hatte ich den amp vielleicht aufgedreht. Mein neuer Princeton mit 12 watt nicht mehr so ganz, find ich aber sympathischer für unsere Mucke und war auch so gewußt und gewollt.

Aber dann machst Du Mukke, wo der Headroom nicht Thema ist. Wenn Du den Headroom brauchst, vermisst Du ihn selbst bei vielen mit 100 Watt gelabelten Amps schnell - die meisten modernen nicht nicht auf 100 Watt Dauerfeuer ausgelegt.

 

[Clipfishcarsten]

Rein physikalisch kann man sich das mit dem Headroom schon auch herleiten. Es gibt aber dreierlei Faktoren.

a) Es gibt Amps, die aufgrund gewisser Schaltungsanomalien in der Vorstufe schon schnell verzerren, bei denen man das auch nicht richtig rausreglen kann weil die verantwortlichen Verstärkerstufen nicht einzel regelbar sind. Die ganz alten Dual Rectifer und 5150s waren so Kandidaten. Das hatte aber nichts mit Leistung zu tun sondern Auslegung der Vorstufe.

b) Amps mit weicherem Netzteil/anderer Endstufenansteuerung --> der grundsätzliche Soundunterschied zwischen z.B. einem Princeton und einem Deluxe. Obwohl das keine direkte Verzerrung ist, gibt der Princeton früher nach, was zwar eine charmante Toncharakteristik, aber netto weniger Headroom entspricht.

c) Tiefes Tuning/Grundtöne unterhalb der Resonanzfrequenz des angeschlossenen Speakers oder Sounds mit hoher Dynamik: Wenn ich Siebensaiter und co. spiele, gebe ich dem Amp mehr "zu schaffen", um am Speaker den gleichen Schalldruck bewirken zu können. Die gleiche Situation habe ich, wenn ich sehr clean spielen will --> Es wird schnell viel Strom von Amp&Netzteil gefordert. Da hängt es weniger an der absoluten Lautstärke die ein Amp herstellen kann, sondern wie schnell und präzise dieser den eher cleanen Sound und Tiefton produzieren kann. Gut sieht man sowas z.B. bei Dual vs. Triple-Rectifier, die lautstärketechnisch nahezu gleichwertig sind. Die tiefsten Töne haben aber bei einem Triple hörbar mehr Definition, mehr unmittelbaren "Punch".

Das münzt sich dann auf das Phänomen um, dass viele Leute die 50W-Modelle eines Verstärkers oft als "gefälliger", "zähmbarer" oder "geschmeidiger" umschreiben als die 100W-Pendanten. Die Signalantwort des Amps ist einfach nicht ganz so direkt. Ich finde z.B. als anschauliches Beispiel einen Blackface Twin bei Zimmerlautstärke viel zu direkt, zu knallig. Man merkt richtig, dass die vier 6L6 direkt zurückfeuern, was man spielt. Ein Princeton kann zwar auch genauso "brüllen", muss aber noch lange nicht in die Nähe von irgendwelcher Endstufensättigung/Zerre gebracht werden, um eine spürbar weichere und gefälligere Spielantwort zu vermitteln.
Sowas empfinde ich in der Diskussion um Headroom als den letztendlich wichtigeren Faktor als "wann kotzt die Endstufe".

 

[Spanish Tony]

Genau! Ich habe und ich will keine Zerre aus der Endstufe. Aber ich will einen großen und fetten Sound, der schon noch stabil bleibt, aber auch federt und etwas nachgibt. Daher spiele ich Amps mit 30 Watt Leistung und Röhrengleichrichtung. Drunter oder drüber gefällt mir persönlich nicht so gut

 

[Rotor]

Aber dann machst Du Mukke, wo der Headroom nicht Thema ist.

Japp. Aber der Statesman war ja clean, da hatte ich auch den "Headroom". Von daher...Den Quad mit 40 watt z.b. gäb es da auch noch. Oder eben die Fender Amps dieser Liga (Hot Rot etc). Der Quad viel bei mir aber ähnlich wie die Fender-Amps mit 40 watt raus. Da man den kaum anschalten kann, ohne das er zu laut ist. So war es bei mir zumindest vom Gefühl her. Mit 5-Mann-Combo und lautem Drummer.

 

[crazy-iwan]

@Rotor Stimme mal bischn tiefer und werf n fettes Fuzz davor, dann geht der lütte in die Knie

 

[DerZauberer]

Naja, dagegen kann man halten: Nimm mal das Fuzz weg und spiel mal durch einen weitgehend cleanen Einkanaler (am besten Single Ended), dann merkt man wie schlecht man eigentlich spielt

Es gibt halt ganz unterschiedliche Einsatzzwecke. Wenn die "moderne" Hard&Heavy Fraktion mit ihnen auf Drop A gestimmten 11-Saitern quasi die Leistung eines Gitarrenamps braucht, dann brauchen sie halt nach wie vor die 300 Watt Teile.
Und der "Rest der Gitarrenwelt" außerhalb der (kleinen, aber finanzstarken) Metal-Community lebt gut mit irgendwas zwischen "Fender Champ" und "30 Watt Mehrkanaler in Modern".

Ich bleib' dabei - es ist in den allermeisten Fällen einfacher, sich anstatt eines Attenuators/PowerSoak einen kleineren Amp zu kaufen. Ein Gerät anstatt zweien, weniger einzustellen, und lost geht's. Ich fange jetzt nicht wieder an mit einer Liste von tollen Aufnahmen und Live-Sounds mit "kleinen" Amps. Sicher, auch eine OX Box hat ihre Daseinsberechtigung, absolut, und gerade auch um daheim leise(r) zu spielen und aufzunehmen ist sowas nett. Aber wenn man ehrlich ist, tut's für daheim doch auch eine Audiointerface/Software/Monitoring-Geschichte.

Und... dass da immer auch eine Portion "dicke Eier" und "wenn's im Bauch ballert ist es gut" und "mehr Watt sind gleich mit mehr Ichhabsdrauf" dabei ist, so "erwachsen" sollte man schon sein. Und auch stolz drauf sein, dass man mal unvernünftig war.

Meinen Marshall TSL602 habe ich vor langer Zeit verkauft. Den PCL Stagemaster 60 habe ich noch, wenn's laut werden soll/muss. Gerne spiele ich durch den kleinen billigen Fender Excelsior mit seinen schlappen 13 Watt, und daheim halt durch irgendwas Champiges mit 5 Watt oder so. So finde ich das gut. Andere dürfen anders! Etwas mehr "in diesem speziellen Fall" würde uns manchmal guttun als der ewige Versuch, absolute Wahrheiten zu definieren...

 

[Rotor]

Stimme mal bischn tiefer und werf n fettes Fuzz davor, dann geht der lütte in die Knie

Ja gut, äääääääh...Da bin ich raus. Bei beidem