Wie zählt man diesen Rhythmus?

[Flötsinn]

Hallo,

eigentlich lerne ich seit knapp einem halben Jahr Blockflöte und bin im falschen Forum. Da Ihr als Drummer
aber die Profis für Rhythmen seid, würde ich Euch gerne um Eure Hilfe wegen etwas bitten:

Li-Sa-X / Will / Fragment of Cake


Wie zählt man am besten den Rhythmus, den die E-Gitarre bis etwa 0:20 spielt (später kommt das auch nochmal)? Ich würde das gerne auf der Flöte nachspielen lernen. Ich glaube zwar dass ich es einigermaßen im Gefühl habe, will aber keine Fehler machen.

Vielen Dank und schöne Grüße
Euer Flötsinn

 

[Hooray]

4/4, Tempo ca. 100 würde ich als Gitarrist behaupten ;-)

 

[Flötsinn]

4/4 ist doch der Grundtakt und nicht der Rhythmus, oder?

Wie geht das mit den Pausen und wie lang sind die einzelnen Noten genau? Du spielst doch keine vier Viertelnoten mit voller Länge, pro Takt!

 

[Ralphgue]

Zum "Mitzählen"
Ein Takt...
eins UND zwei UND drei UND vier...
Die Betonung liegt also auf der UND, ist klar 4/4 aber "angeswingt"
zähl das mal laut dazu, mit starker Betonung auf UND

Swing bei Drums...
www.youtube.com/watch?v=eSZOyd_q9YE

Der Gitarren Part kommt 2 x vor, jeweils 4 Takte bzw. 4 und 3 mit Break (bis 0.20)

 

[turko]

Ich würde das gerne auf der Flöte nachspielen lernen

Würden Dir Noten helfen ? Oder stehst Du mit Noten auf Kriegsfuß … ?

Thomas

 

[Freu]

Ich sehe mich gerade hier ratlos vor dem Desktop.
Wie kommt ein Blockflötenspielerin gerade auf die Idee dieses Stück auf ihrem Instrument zu spielen?
Und auch die Frage so nonchalant mit dem ersten Posting in das Drummer Forum zu stellen ist herzerfrischend.

 

[Flötsinn]

Ich sehe mich gerade hier ratlos vor dem Desktop.
Wie kommt ein Blockflötenspielerin gerade auf die Idee dieses Stück auf ihrem Instrument zu spielen?
Und auch die Frage so nonchalant mit dem ersten Posting in das Drummer Forum zu stellen ist herzerfrischend.

Hallo Freu,

tut mir leid, ich wusste nicht dass es hier üblich ist sich erst vorzustellen. Über mich gibts nicht viel zu erzählen, außer dass ich mit Begeisterung schon seit Ewigkeiten lauter außergwöhnliche Musik höre und jetzt mit der Flöte angefange habe, mit der ich ebenfalls mit Begeisterung die Nachbarn entzücke (Ironie beabsichtigt). Spieltechnik fällt mir zu, ich lerne recht schnell auch eher schwierige Sachen recht sauber zu spielen.

Was ich nie konnte war Takt halten, weswegen ich nie wirklich ein Instrument gelernt habe. Andererseits reißen mich schnelle und auch seltsame Rhythmen immer stark mit, und ich habe den Eindruck den Takt eigentlich zu fühlen. Es scheint also irgendwie mehr an der Umsetzung zu liegen, zumal ich immer wieder unwillkürlich zittere oder unflüssige, kantige Bewegungen mache wenn ich beim Spielen versuche im Takt zu bleiben. Woher das kommt ist mir nicht klar, ein Teil zumindest ist wohl auch die Erwartungshaltung ("es geht bestimmt wieder schief"), dazu kommt dass es an der Übung fehlt und ich den Grundschlag nicht treffe, mal davor, mal danach, bzw. ohne Vorgabe irgendwohin drifte. Aber ich bin jetzt fest gewillt mal zu versuchen es trotzdem zu lernen. Mit Pro Metronome habe ich es immerhin geschafft, mit linker Hand 4/4 und rechter Hand 5/4 gefühlt sauber mitzuklopfen (was aber nicht viel bedeutet, sobald die Vorgabe weg ist, komme ich wieder aus dem Takt).

Heavy Metal und Shred habe ich früher viel gehört und mag es auch jetzt ab und zu noch gerne (das ist aber nur eines von vielen, vielen Sachen die ich höre). Synkopische Rhythmen haben mir schon immer sehr gefallen, so wie der Anfang in dem oben aufgeführten Stück, oder wie hier:

Benyamind / The Mirror

Zum "Mitzählen"
Ein Takt...
eins UND zwei UND drei UND vier...
Die Betonung liegt also auf der UND, ist klar 4/4 aber "angeswingt"
zähl das mal laut dazu, mit starker Betonung auf UND

Der Gitarren Part kommt 2 x vor, jeweils 4 Takte bzw. 4 und 3 mit Break (bis 0.20)

Hallo Ralph,

vielen Dank! Ich hatte den Eindruck dass da Anschläge nicht nur auf unbetonte Zeiten kommen, sondern teils auch auf den Downbeat. Die Anschläge sind aber viel kürzer als volle 1/4 bzw. sogar als volle 1/8 Noten, ist das so?

Würden Dir Noten helfen ? Oder stehst Du mit Noten auf Kriegsfuß … ?

Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für Dein Angebot! Nein, auf Kriegsfuß stehe ich nicht mit Noten, obwohl ich noch nicht viel damit mache. Derzeit bin ich dabei, mir mit Hilfe des Quintenzirkels nach und nach sämtliche Tonleitern und die gängigen Akkorde zu erarbeiten (Dur, Moll, Septakkorde, verminderte Akkorde, etc.). Ich glaube wenn ich das bis zum Schluss durchhalte, dann wird es anschließend mit dem Notenlesen wesentlich leichter, weil ich dann nicht mehr andauernd suchen muss was wo ist auf der Flöte (einigermaßen improvisieren habe ich auf die Art dann automatisch mit gelernt).

So ein Bisschen Youtube Videos zum Rhythmus lernen schaue ich aber immer wieder mal an, die gängigen Pausen und Notenwerte erkenne ich, Noten würden mir also durchaus sehr helfen!

Schöne Grüße vom
Flötsinn

 

[turko]

Zu beachten ist insbesondere der angeswingte Rhythmus, also KEINE geraden Achtel.

LG
Thomoas

 

[Flötsinn]

Anhang anzeigen 732909

Zu beachten ist insbesondere der angeswingte Rhythmus, also KEINE geraden Achtel.

LG
Thomoas

Vielen Dank Thomas!!

Ich glaube damit zählen zu lernen wird mich eine Weile beschäftigen. "Keine geraden Achtel", bedeutet das, dass die Schläge / Betonung auf den Upbeat anstatt Downbeat kommen? Oder gibt es da noch mehr zu beachten?

Ich werde das mal in MuseScore eintippen und schauen wie ich damit klarkomme.

 

[turko]

SWING bedeutet, dass die zwei Achtel eines Achtelpaares NICHT gleich lang sind, somdern die erste Achtel deutlich länger als die zweite ist. Das (theoretisch idealisierte) Verhältnis ist 2:1, weshalb man auch von triolischem oder ternären Rhythmus spricht. Jede Viertel ist also in 3 „Kleinschläge“ unterteilt.
Das betrifft natürlich auch Pausen, die - je nach Position - kürzer oder länger sind.

Lg,
Thomas

 

[Flötsinn]

SWING bedeutet, dass die zwei Achtel eines Achtelpaares NICHT gleich lang sind, somdern die erste Achtel deutlich länger als die zweite ist. Das (theoretisch idealisierte) Verhältnis ist 2:1, weshalb man auch von triolischem oder ternären Rhythmus spricht. Jede Viertel ist also in 3 „Kleinschläge“ unterteilt.
Das betrifft natürlich auch Pausen, die - je nach Position - kürzer oder länger sind.

Aaaah, dann begreife ich endlich warum ich mit dem Zählen so Probleme hatte. Und es erklärt warum ich bei diesen Upbeats immer das Gefühl habe hochkatapultiert zu werden.

Ich hoffe ich hab das richtig verstanden: Der allererste Anschlag (Noten a und d) ist ein Achtel, er kommt auf den Upbeat und ist damit 1/3 eines Viertels lang. Davor kommt eine Achtelpause, die doppelt so lang ist wie dieses a+d (was man nicht merkt, weil ja noch nichts gespielt wurde). Der zweite Anschlag (c+e) ist ein Viertel, also dreimal so lang wie das Achtel (a+d) und genauso lang wie die Viertelpause davor. Stimmt das so?

Könnte ich die vier Viertel so zählen: Downbeat: "Eins und" Upbeat: "Hoch", also ein ganzer Takt als "Eins und hoch, zwei und hoch, drei und hoch, vier und hoch"?

 

[dubbel]

triolisch.
könnte man auch von shuffle reden?

 

[Hooray]

Ich glaube wenn ich das bis zum Schluss durchhalte, dann (...)

...es gibt keinen Schluss in der Auseinandersetzung mit Akkorden, Harmonien, Leitern, Skalen... das ist ein endloses Thema. Ich versuche es schon seit 50 Jahren ;-)
Aber es gibt Hoffnung: gut ist, was sich gut anhört... ;-)

BTW: wieso kommt hier der Swing mit in's Spiel? M.E. ist zumindest in dem Video "Fragment of Cake" keinerlei Swing drin... Es ist synkopisch, aber das recht gerade auf der Basis von Quartolen. Also:

Und lediglich bei den ganz schnellen Arpeggion auf der Gitarre (z.B. bei 0:46 - 0:48) gibt es Triolisches (oder genauer: Sextolisches) auf der nächstkleineren Ebene, nämlich so:

und höchstens auf dieser Ebene könnte man - theroretisch - von einem sehr schnellen "Swingelement" sprechen, ich würde aber eher von Polyrhythmik auf der Ebene der Unterteilungspulsation sprechen (weil 4 gegen 6, oder auch 2 gegen 3, was übrigens ausgesprochen häufig in der populären Musik verwendet wird...).

 

[Korki]

Könnte ich die vier Viertel so zählen: Downbeat: "Eins und" Upbeat: "Hoch", also ein ganzer Takt als "Eins und hoch, zwei und hoch, drei und hoch, vier und hoch"?

Ja. Je nach Definition von up- und downbeat zumindest.

triolisch.
könnte man auch von shuffle reden?

Wenn man von Swing oder Shuffle spricht, meint man musikalisch gesehen unterschiedliche Dinge.
Notations- und zähltechnisch ist aber beides ternär. Also: ja.

...tut mir leid, ich wusste nicht dass es hier üblich ist sich erst vorzustellen....

Deine Eingangsfrage war höflich und klar formuliert, in ganzen Sätzen geschrieben, im richtigen Unterforum platziert und du hast auf Antworten reagiert. Damit hast du definitiv überdurchschnittlich viel richtig gemacht. Also alles gut.

 

[turko]

BTW: wieso kommt hier der Swing mit in's Spiel?

Weil das Musikbeispiel "angeswingt" ist, also nicht 100-%ig triolisch, aber auch nicht 100-%ig gerade. Es ist halt, wie das meiste dieser Art in freier Wildbahn, irgendwas dazwischen.
Aber alles, was angeswingt ist, sollte man bei theoretischen Überlegungen mMn dann auch als volllständigen SWING betrachten.

Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Könnte ich die vier Viertel so zählen: Downbeat: "Eins und" Upbeat: "Hoch", also ein ganzer Takt als "Eins und hoch, zwei und hoch, drei und hoch, vier und hoch"?

Solange jede Viertel in 3 Triolenachtel unterteilt ist, also

Tatata-Tititi-Tatata-Tititi

kannst Du das für Dich selber verbalisieren, wie Du magst. Du darfst beim Auszählen halt nicht die Orientierung verlieren, wo Du gerade bist …

Thomas

 

[Flötsinn]

...es gibt keinen Schluss in der Auseinandersetzung mit Akkorden, Harmonien, Leitern, Skalen... das ist ein endloses Thema. Ich versuche es schon seit 50 Jahren ;-)
Aber es gibt Hoffnung: gut ist, was sich gut anhört... ;-)

Lach, ja, dass es endlos wird befürchte ich auch, oder eher, ich hoffe es.

Zunächst will ich aber erst mal alle 12 Dur- und 12 Mollakkorde lernen, dazu dann wo die jeweiligen großen und kleinen Septimen liegen so dass ich sie willkürlich dazuspielen oder weglassen kann, die drei verminderten Septakkorde (nennt man das so? Ich meine geschichtete kleine Terzen) und vielleicht auch übermäßige Akkorde und sowas. Parallel dazu versuche ich erst mal alle 12 Durtonleitern zu lernen und zu jeder dann ihre drei Variationen. Insgesamt also 48 Leitern. Das wird mich vermutlich noch eine Weile beschäftigen. Seufz.

Ja. Je nach Definition von up- und downbeat zumindest.

Danke Korki!

Wahrscheinlich stimmen bei mir auch über die Hälfte aller Begriffe nicht. Mit Downbeat meinte ich den Zeitpunkt, zu dem jeweils die erste Hälfte (oder bei diesem Swing, die Zeit der ersten zwei Drittel) eines Viertelwerts beginnt (bei 1, 2, 3 und 4), und mit Upbeat dann der Zetpunkt an dem ich mich so hochkatapultiert fühle, also Beginn der zweiten Hälfte (bzw. des letzten Drittels beim Swing, das "hoch").

Jetzt habe ich gerade gelesen dass das offenbar falsch ist, und mit "Downbeat" offenbar nur der erste Schlag eines Takts gemeint ist. Ich bin nicht sicher was richtig wäre, vielleicht "betonte Zeiten" und "eigentlich unbetonte Zeiten"?

Solange jede Viertel in 3 Triolenachtel unterteilt ist, also

Tatata-Tititi-Tatata-Tititi

kannst Du das für Dich selber verbalisieren, wie Du magst. Du darfst beim Auszählen halt nicht die Orientierung verlieren, wo Du gerade bist …

Vielen Dank nochmals Thomas, Deine Noten sind übrigens sehr hilfreich!

Gibt es eigentlich auch einen Namen für invertierten Swing? So etwas, bei dem die erste Hälfte kürzer ist als die zweite?

Schöne Grüße
Flötsinn

 

[Korki]

Anschaulich könnte man vielleicht sagen, dass durch das ternäre Feel aus
eins und zwei und drei und vier und
eins u hund zwei u hund drei u hund vier u hund
wird. Alles, was auf "und" notiert ist, wandert auf das "hund".
(Gilt für die Taktdefinition in Turkos Notation. Wenn man sich am Schlagzeug orientiert, wäre das Tempo 110 und der Swing in den 16tel Noten)

wieso kommt hier der Swing mit in's Spiel?

Genau das oben beschriebene macht auch das Schlagzeug, wenn es mehr als nur die Viertel spielt. Und die Melodie spielt in schnelleren Passagen auch Triolen statt gerade Achtel. Die vorgezogenen Akzente alleine sind Synkopen. Alles zusammen deutet aber eindeutig auf ein ternäres Feel hin.