Wieso eigentlich Licks lernen? Denkansätze

von Palindrom, 20.10.20.

Sponsored by
pedaltrain
  1. Palindrom

    Palindrom Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #1
    Hallo Forum! :)
    Ich bin schon länger dabei. Hier im Forum und an der Gitarre sowieso.
    Warum erstelle ich dann so einen Thread im Anfängerbereich? Ganz einfach: Weil ich eine Erkenntnis brauche, die ich gerne am Anfang gehabt hätte.

    Wer kennt diese Videos nicht: „Die 15 besten Blues Licks“, „10 Easy Licks“ usw. Als Anfänger lässt man sich darauf ein und haut sich diese Licks rein. Aber wofür eigentlich?

    Meine Klampfen mussten aus familiären Gründen ca 8 Monate komplett ruhen. Jetzt habe ich wieder Zeit für einen Neustart und von diesen ganzen Licks ist nichts hängen geblieben. Zumindest nicht offensichtlich. Das bloße Licks aus YT üben macht für mich kaum Sinn.

    Natürlich bin ich der Sache etwas auf der Spur und gehe die Sache nun komplett anders an. Zum Beispiel ich nehme aus dem Video XY mit den 99 besten Licks nur EIN Lick raus und fange an es zu oktavieren, es in allen Tonarten zu spielen oder zu verändern/zu erweitern.

    Das hat aber vorausgesetzt, das ich mich mit Tonarten, allen Pattern der Pentatonik usw. beschäftigt habe.
    Und genau DAS habe ich als Anfänger nicht gewusst.
    Ich denke, das ist als Autodidakt (und viele lernen Gitarre ja so) sehr nützlich zu wissen.

    Natürlich bin ich noch nicht am Ende mit mein Wissen über Licks; wieso, weshalb, warum.
    Deswegen bitte ich mal um eure Erfahrung. Wie sieht ihr das mit Licks? Was habt ihr noch für Tipps zu Licks?

    Schon im Voraus danke! :)
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  2. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    1.386
    Kekse:
    3.745
    Erstellt: 20.10.20   #2
    Licks sind interessante Tonfolgen, und die sollte ein guter Musiker doch nach paarmal hören nachspielen können.
    Ok, vielleicht muss man kurz nach nem guten Fingersatz suchen, und die Finger bischen trainieren, das wars dann aber:cool:

    Leider bin ich (noch?) kein guter Musiker:evil:
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  3. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

    Im Board seit:
    29.03.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    5.815
    Ort:
    Franconian Forrest
    Kekse:
    37.021
    Erstellt: 20.10.20   #3
    Wenn du in der Lage bist, pentatonische Licks "impulsiv" zu spielen, ohne groß nachdenken zu müssen, muss du sowas nicht "auswendig" lernen. Was dazu notwendig ist: ins Blut übergegangene Musiktheorie - und die (blinde) Kenntnis des Griffbretts. Die Töne einer Pentatonik liegen ja immer in denselben Bundabständen, nur in anderen Lagen.
    YT wird mMn komplett überbewertet - da kommt es meistens zum sturen Nachspielen eines Licks, ohne Erklärung warum es z.B. über die verminderte Terz erst zur Terz und dann zur Septime geht.
    Wenn du hier dazulernen willst, ist Musiktheorie der Schlüssel zum Verständnis - verstehen was "Dorisch", "Lydisch", usw. unterscheidet (dadurch wird einem auch klar, warum eine Band wie Pink Floyd klingt wie Pink Floyd oder Michael Jackson, ...).
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  4. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #4
    Das stimmt. Aber auch das setzt voraus, dass man sich hinsetzt und sich sich anschaut, warum es interessante Tonfolgen sind. Nützliche Information für einen Anfänger.

    Als Aufwärmübung eignen sich auch so manche Licks, stimmt.
     
  5. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.07.13
    Zuletzt hier:
    24.11.20
    Beiträge:
    4.284
    Kekse:
    12.156
    Erstellt: 20.10.20   #5
    Ich glaube, niemand behauptet, dass man Gitarre lernen kann, in dem man 99 licks lernt. Da gehört schon noch mehr dazu.
    Aber die „beliebten licks“ sind nun mal einfach zu lernen, und meistens macht sowas auch Spass, Stichwort schnelles Erfolgserlebnis.
    Meiner Meinung nach aber eben nur ein Baustein.
     
  6. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #6
    Ganz genau meine Erkenntnis. Mit diesem Wissen hätte ich mir enorm viel Zeit gespart. Leider lässt man sich von YT da blenden und denkt man könne Gitarre spielen. :rolleyes:

    Ein Top-Tipp für Anfänger!
     
  7. rle

    rle Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.06.19
    Zuletzt hier:
    22.11.20
    Beiträge:
    190
    Kekse:
    1.297
    Erstellt: 20.10.20   #7
    Gerade im Blues halte ich Licks lernen schon für wichtig.
    Es ist ja wie das Lernen von Worten, da hilft zwar die Kenntnis der Buchstaben, aber das ist nur die halbe Miete.
    Für mich sind auch die rhytmischen Muster und die Phrasierungen interessant, und vor allem zu lernen, die auf den Punkt zu spielen.
    Daraus dann versuchen Sätze zu bilden, also noch eine Abstraktionsebene weiter über den Buchstaben (== Pentatonik)

    Die Licks verändert, erweitert und kombiniert man dann mit der Zeit von ganz alleine.

    Macht man das ohne Licks, dann klingt es meiner Meinung nach bei Blues oft nach uninspirierten Skalengedudel.
    "Doll, der Bub kann unfallfrei über einen A7 buchstabieren" ;)

    Natürlich sind Licks nicht alles, aber wichtig sind sie mir schon.
     
    gefällt mir nicht mehr 5 Person(en) gefällt das
  8. funkyjoe062

    funkyjoe062 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.07.13
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    16
    Ort:
    Wiesbaden
    Kekse:
    10
    Erstellt: 20.10.20   #8
    Mal eine kleine Metapher:
    Ich bin jetzt 58 Jahre alt und als 15-jähriger habe ich eine Lehre gemacht (Bäcker), in dem Beruf aber nie mehr gearbeitet. Trotzdem sind heute noch viele Handgriffe einfach "drin", weil ich sie immer und immer wieder durchführen musste.
    Was früher nervig war, zahlt sich heute aus.
    Gegenbeispiel: als 12-jähriger hatte ich klassischen Gitarrenunterricht. Den hab ich irgendwann geschmissen, weil nicht populär genug.
    Nun denn, trotzdem ist zumindest das grobe Notenlesen, Gitarre stimmen erhalten geblieben.

    In den letzten 20 Jahren habe ich aber genau den gleichen Fehler begangen - Licks, Riffs, Pickings geübt. Isoliert vom Rest des Songs. Herauskam ein Pseudowissen: Den Lick konnte ich spielen, aber keine Ahnung, welche Töne das sind.

    Jetzt belege ich wieder einen Kurs und die Basics sind:
    - Töne auf dem Griffbrett lernen
    - Rhythmus nach Metronom lernen
    - sauberes spielen von Akkorden

    Ja, nervig, aber im Verlauf der letzten Wochen stellen sich Erfolge ein. Jetzt weiß ich, daß der Akkord G auf dem gleichnamigen Grundton basiert, welcher auf der E-Saite im 3.Bund zu finden ist.
    Macht langsam Sinn.

    Deshalb werde ich die Basics auch nicht mehr hinterfragen, sondern einfach lernen, bis ich es nicht mehr hinterfragen muss. Das ist dann produktives Wissen.
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  9. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.08
    Beiträge:
    1.745
    Kekse:
    5.591
    Erstellt: 20.10.20   #9
    Ich hab damals meine Licks gelernt, als ich versucht habe die Stücke "meiner Helden" zur Schallplatte möglichst 1:1 nachzuspielen. Dann hab ich auch diese Licks zu anderen Stücken, in anderen Tonarten und anderen Geschwindigkeiten dazuzgespielt. Dabei hab ich dann gemerkt was funktioniert, d. h. was sich gut anhört und was nicht.
    Um diese Licks transponieren zu können musste ich mir natürlich Gedanken machen wo ich es spiele, damit es zur jeweiligen Tonart passt.
    Aber irgendwelche Theoriekenntnisse hab ich nie dazu gebraucht.

    edit:
    Später hab ich dann die Licks kombiniert und verändert. Immer unter der Prämisse, dass sie sich in meinen Ohren "gut" anhören.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  10. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #10
    Das wäre dann das andere Extrem.
    Welche Lick-Quelle hast du, wenn ich mal fragen darf?

    Jo. Dann waren wir im selben Boot, würde ich sagen.
     
  11. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    1.386
    Kekse:
    3.745
    Erstellt: 20.10.20   #11
    Ich will aber nicht wissen warum was gut klingt. Ich will spielen was gut klingt. Ich denke dazu sollte ich lernen wie der nächste Ton klingt. Am besten wärs wenn meine Finger wissen welchen Ton ich als nächstes spiele umwelchen Klang zu erzielen.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  12. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #12
    Das wäre natürlich Premium, klar. Leider muss ich deswegen ein, zwei, maximal drei Licks vor mir haben (als TAB) und analysieren.
     
  13. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    1.386
    Kekse:
    3.745
    Erstellt: 20.10.20   #13
    wenn du lange analysierst und dann tolle Töne findest nennt sich das wohl komponieren.
    Ich würde die Töne aber gerne in Echtzeit generieren, das wäre dann Improvisation.
    Aber ob ich es soweit schaffen werde????
    Da ich Bluesfan bin ist es wohl etwas einfacher, weil es nur wenige Töne gibt, die infrage kommen.
     
  14. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.06.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    394
    Ort:
    Leipzig
    Kekse:
    1.895
    Erstellt: 20.10.20   #14
    Ich habe lange Zeit versucht mit Licks zu lernen. Allerdings erging es mir ähnlich; nach ein paar Wochen konnte ich sie nicht mehr spielen, sie sind einfach nicht in mein Vokabular übergegangen.

    Daraus habe ich gelernt, weniger das Lick 1:1 zu lernen, sondern das Konzept dahinter zu verstehen. Mittlerweile nutze ich auch weniger YouTube, ich transkribiere eher Soli oder nutze ausnotierte Noten. Außerdem hat sich auch eine gewissen Abneigung gegen Tabs entwickelt. Nachteil ist da vor allem, dass man durch die Zahlen eben nicht erkennen kann welcher musikalische Gedanke dahinter steht.


    Für Anfänger sind Licks schöne Erfolgserlebnisse, sie suggerieren aber auch ein falsches Bild von Musik, denn nicht jede Phrase ist in jeder Situation optimal. Es gibt genug Gitarristen die ihre 3 Licks über jede Akkordfolge packen, egal ob es passt oder nicht. Auf der anderen Seite sind Licks nützlich in der Improvisation; in manchen Kulturkreisen zB Iran oder Indien gibt es zahlreiche "Licks" die als das Grundrepertiore gelten und zur Improvisation befähigen sollen. Da würde mich tatsächlich interessieren, wie die Lernprozesse dort gestaltet sind...Vlt weiß das hier jemand?
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  15. rle

    rle Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.06.19
    Zuletzt hier:
    22.11.20
    Beiträge:
    190
    Kekse:
    1.297
    Erstellt: 20.10.20   #15
    Ich kaufe mir manchmal Kurse (Online, Offline als Buch).
    Ich favorisiere im Moment:
    * Josh Smith: Blues Grab Bag (da sind für mich echte Fingerbrecher dabei)
    * Kirk Fletcher: Blues, lets get started

    Das Gute ist, dass es zu den Licks auch ganze Solos gibt.
    Ich arbeite aber nicht das ganze Material von vorne bis hinten durch, ich wechsle öfters mal und komme dann zurück.

    Ich halte mich auch an die Empfehlung von Josh Smith: Immer irgendwas iim Rythums spielen und grooven, dann Licks dazwischen spielen.
    Das probiere ich auch mit neuen Licks, die ich lerne.
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.20, Datum Originalbeitrag: 20.10.20 ---
    Das glaube ich wiederum nicht. :D
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  16. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #16
    Ne, so ist das leider nicht. Ich sehe mir das ganze Lick als TAB an (gibt es ja meistens dabei), schau mir an was da für Töne (Namen) sind und das merke ich mir und oktaviere es (Beispielsweise). Oder ergänze ein paar Töne aus der passenden Pentatonik, baue Pausen ein, etc.
    Das lockerflockige von der Hand fehlt mir leider noch.

    danke dafür. Also weniger YT sondern Bücher. Werde mir dann mal ein Songbook oder so zulegen.

    Ich denke auch, dass viele Anfänger mit den YT Videos in der Lick-Falle sind. Ein fähiger Lehrer ist da schon sehr empfehlenswert (und nicht so einer, den ich hatte, der mir zwar bei den Licks geholfen hat, aber auch nichts dazu erklärt hat. :ugly:)
     
  17. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    2.499
    Kekse:
    22.223
    Erstellt: 20.10.20   #17
    @Palindrom genau, Dorisch ist von seiner Intervallstruktur her nämlich z.b. ein Musikalisches-Palindrom...;)

    Hm, das Blues primär etwas mit Pentatonik zu tun hat ist ein Missverständnis. Was du beschreibst klingt für mich eher nach motivisch-thematischer Arbeit. Die ist wünschenswert. Lick impliziert für mich ein bischen, das man etwas auswendig gelernt hat und dann abruft. Das ist natürlich nicht die allerhöchste Kunst der Improvisation und viele gute Blueser spielen zumindest in dem Sinn keine "licks" obwohl sie charakteristische Phrasen bedienen. Weis nicht ob das nachvollziehbar klingt...

    Das ist aber doch das gleiche, liegt das nicht auf der Hand. Es ist doch eine gradezu banale Einsicht, dass man vorher wissen muss, wie das was man spielen wird klingen wird, und nicht erst hinterher. Und dass das umittelbar mit mit dem warum zusammenhängt sollte auch klar sein. Wenn du vorher schon weißt, dass es gut klingen wird, dann doch grade weil du das warum, also die theoretischen Zusammenhänge von Musik verstanden hast. Da ist also überhaupt kein Wiederspruch zwischen dem wissen und dem machen, wenn überhaupt ist das erste notwendie, aber nicht hinreichende Bedingung für letzteres

    Man kann auch im Blues problemlos alle 12 Töne unterbringen. Improvisation ist letztlich Komposition unter Zeitdruck. Niemand improvisiert zu 100 Prozent spontan. Jedergute Improvisierende, ohne Ausnahme, ruft auch Material ab, dass er zuhause für verschiedene Situationen konzeptualisiert hat. Der Musiker der einfach nach Gefühl dem reinen unverfälschten Ruf der Inspiration folgt ist ein Mythos.

    Das finde ich auch elementar wichtig. Wie auch @Palindrom schon schreibt, das dekonstruieren von Licks ist das was einen weiterbringt. Man muss in den inneren Aufbau, die musikalische Idee hinter den Phrasen hineinblicken und die zugrundeliegenden Konzepte abstrahieren. Vorausgesetzt das passiert, finde ich es durchaus eine gute Idee zu transkribieren, weil man stetig neue Anregungne und Ideen bekommt sowie einen Blick für unorthodoxe Dinge, die aber trotzdem gut klingen. Wichtig ist glaube ich, das man so oft wie möglich selbst raushört und transkribiert und sich nicht alles vom Internet mit dem Löffel füttern lässt. Dann vergisst man die Dinge auch nicht so schnell wieder. Außerdem deckt man nebenher noch andere Felder ab, wie Gehörbildung, aber auch eine gewisse flexibiltät in Sachen Fingersätze, weil man oft beim raushören etwas erstmal an einer dämlichen Stelle auf dem Griffbrett spielt und erst allmälich zur einfachsten Variante vordringt.

    Ich kann nur von Indien/der Sitar sprechen. Obwohl Raga-Musik überwiegend improvisiert ist, fängt man damit in der Regel nicht an. Es gibt eine starke Hierachie Zwischen Meister und Schüler. Die erste Zeit besteht für den Schüler eigentlich nur aus extrem viel Technik und Geläufigkeitsübungen aller coleur, während man immer alles Nachspielt was einem der Lehrer vorspielt. Es wrd gewissermaßen erwartet, das man dazu in der Lage ist, keiner schreibt einem da was auf. In der Regel wird auch nicht allzusehr verlangsamt bzw in Abschnitte aufgedröselt, bzw dies geschiet nur soweit wie absolut notwendig. Ich glaube der Gedanke ist ein bisschen, wenn man diesen sehr Zeitintensiven Prozess durchlaufen hat, dann kommt die Fähigkeit all diese Dinge von selbst zu kombinieren irgendwann von selbst. Implizites lernen sozusagen.

    Ich denke da ist auch was dran, es dauert halt ne Weile und erfordert sehr viel Übezeit. Ich glaube nicht dass irgendjemand der nur Licks lernt ohne deren Aufbau zu durchdringen und nicht besonders viele Stunden auf dem Übekonto hat überzeugend improvisieren können wird. Alle Gitarrist den die ich kenne, die das gut könnne, haben viel zu Platten gespielt/rausgehört/mit anderen gejammt und betrachten Licks auch als "zu abstrahierende Ideenlieferanten".

    grüße B.B
     
    gefällt mir nicht mehr 6 Person(en) gefällt das
  18. Palindrom

    Palindrom Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.19
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    139
    Kekse:
    393
    Erstellt: 20.10.20   #18
    @B.B
    Super Beitrag. Danke!

    HiHi :):great:
     
  19. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.12
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    1.386
    Kekse:
    3.745
    Erstellt: 20.10.20   #19
    Ich bezweifle nur, dass das schnell genug geht, aus theoretischen Zusammenhängen den nächsten Ton ableiten.
    Ich kann das nicht. Ihr vielleicht????
    Ich will erreichen, dass meine Finger das wissen, wenn ich dann gefragt werde warum zucke ich mit den Achseln.
    Dass ich aber lautlos den nächsten Ton vorsinge, und dann sofort sagen kann, das sind 3 Halbtöne höher halte ich für ein realistisches Ziel.

    Ja, das jeder irgendwelche Fingersätze gespeichert hat, die dann unbewußt ablaufen denke ich auch.


    wie lernt man das??
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  20. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    23.11.20
    Beiträge:
    2.499
    Kekse:
    22.223
    Erstellt: 20.10.20   #20
    Deswegen übt man ja improvisieren. Beim Üben hast du Zeit zu denken, man übt langsam, man macht tonnenweise Fehler, probiert Sachen aus die dann in Sackgassen landen....

    Deswegen gibt es ja einen Unterschied zwischen Üben und Spielen. Idealerweiße verinnerlicht man diese Dinge beim Üben so sehr, dass man beim Spielen eben nicht mehr Denken muss sondern einfach laufen lassen kann. Mein Ansatz ist hier: Strukturiert und überlegt üben, bei Spielen das Hirn weitgehend aussschalten.

    Indem man es oft macht. Harmonielehrekenntnisse beschleunigen den Prozess massiv. Keine Angst vor der Theorie, man verliert dadurch nicht sein Mojo. Die Leute die es nicht in Worte fassen können und daher den Anschein erwecken sie wüssten nichts von Theorie, haben dennnoch in dem (teils eben limitieren, wie bei vielen alten Bluesern) Kontext in dem sie musikalisch Unterwegs sind, die Regeln verinnerlich, einfach durch das häufige "machen" und "nachahmen". So wie seine Kind seine Muttersprache auch ohne Grammatik lern, eine spätere Fremdsprache aber in der Regel nicht. Dennoch hilft auch bei der späteren Fremdsprache ein Auslandsaufenthalt, in dem man jeden Tag mehrere Stunden mit Muttersprachlern kommuniziert, enorm weiter. Um einen Vergleich zu bemühen.

    grüße B.B.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
mapping