Wo ist die Tonika ... ?

[turko]

Es geht um diesen Song (im Original von Al Jarreau):

Wo hört Ihr da die Tonika ?

Variante a): Bei 0:17, also Ab-Dur

Variante b): Bei 0:32, also Eb-Dur

Ich selbst habe meine Meinungen diesbezüglich während der ganzen Arbeit an diesem Song einige male geändert ...

Thomas

 

[trommla]

Haha, das ist spannend. Wenn man der Definition folgt, dass die Tonika den tonalen Ausgangs- und Endpunkt einer Komposition markiert, und wenn man zudem allgemein üblich dem Ende mehr Gewicht beimisst als dem Anfang ("es zählt, was am Ende rauskommt"), würde ich zu Variante b) tendieren, denn der Schluss löst auf Eb auf.
Ob ich damit richtig liege? Keine Ahnung...

 

[turko]

Ob ich damit richtig liege?

Erwarte bitte nicht von mir, daß ich hier "richtige Lösungen" präsentiere. Dazu fühle ich mich ganz bestimmt nicht berufen.
Ich habe zwar - mittlerweile - eine Meinung dazu, die will ich aber (noch) nicht preisgeben, um nicht etwaige Andere in ihrer Ansicht zu beeinflussen. Genau diese Emfpindungen anderer haben mich ja interessiert und zur Eröffnung dieses Threads veranlasst.

LG
Thomas

 

[Waljakov]

Für mich hört es sich eher nach Ab an. Ist aber mehr ein Bauchgefühl als dass ich das analytisch begründen könnte.

 

[McCoy]

Für mich hört sich sehr klar nach Es-Dur an. Ich höre eine Quintfallsequenz-Variante, die mit der Subdominate beginnt und mit einer II V I nach Es-Dur endet.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Also da sich sonst scheinbar keiner mehr dazu äussern möchte, werde ich nicht weiter abwarten und mein Gefühl in der Sache darlegen:

Wenn mich irgendwer mit vorgehaltener Waffe zwingen würde, eine Wahl für den empfundenen Gundton zu treffen, dann fiele meine Wahl klar auf Eb.

Aber ohne diesen Zwang würde ich lieber bei der Interpretation der „wechselnden tonalen Zentren“ bleiben, ohne einen bleibenden Grundton über den ganzen Song hinweg.

Soweit meine Meinung dazu.

LG
Thomas

 

[McCoy]

Sehr interessanter Gedanke. Ich stimme Dir für den Ab-Dur bei 0:17 zu, aber bei allen weiteren Wiederholungen habe ich beim Ab-Dur ein ganz deutliches Subdominantengefühl mit vorgeschalteter Sekundärdominante, so ähnlich wie beim ersten Akkord (der Wiederholung des A-Teils) des Autumn Leaves-Themas.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Nein, dieses Gefühl habe ich überhaupt nicht.
Bei mir kommt dafür bei jedem neuen Ab-Teil der Gedanke "Scheiße, jetzt wechselt die Tonika schon wieder !", oder so ähnlich ...

Thomas

 

[opa_albin]

Es muss ja nicht eine einzige Tonika für ein gesamtes Stück geben, wenn es zwischendrin moduliert.

Am Anfang des Songs kennt man ja die spätere Stelle noch nicht, für mich als Hörer ist im Moment das die Grundtonart, also die Tonika.
Bei b) löst sich das etwas, ob das nun eine zwischenzeitliche Modulation ist oder die eigentliche Tonika ... keine Ahnung ob es dazu eine amtliche Festlegung gibt.

Da fällt mir nur ein - Cudo fragen.

Wenn es auf 1:14 zugeht, hat man wieder ein klares Grundtongefühl. Also wäre ich auch hier "gefühlsmäßig" bei Ab.

 

[ThePilot]

Anfangs meint man zuerst ja sogar f-moll.
Dann dominiert As-Dur insgesamt. Wenn du den Song notieren musst und nicht die Vorzeichen wechseln willst, wäre As-Dur am einfachsten, auch für die Musiker am einfachsten.
Wenn du es nicht notierst, kann es ja eigentlich egal sein.

 

[turko]

Wenn du es nicht notierst, kann es ja eigentlich egal sein.

Dir vielleicht.
Mir eben nicht. Denn es geht nicht um Notationsprobleme, sondern darum, daß ich wissen wollte, wie andere begabte Menschen diese Nummer HÖREN und EMPFINDEN.
Ob sie den PassagenANFANG (Ab) als Tonika empfinden, oder das PassagenENDE (Eb).

Thomas

 

[ThePilot]

Dann ist meine Antwort, daß die Tonika mehrmals wechselt.
Das entspricht meiner Empfindung. Sich auf As oder Es festlegen wäre eine Krücke. Das passt dann nur an manchen Stellen und an anderen nicht.
Dann würde ich auch das f-moll zum Beispiel am Anfang als Tonika sehen, obwohl f-moll sich ja in As-Dur gut erklären ließe (Parallele). Aber daß As-Dur kommt, weiß man ja nicht, bevor man es hört, geschweige daß man es empfinden kann. Oder empfindest du im Intro wirklich As-Dur als Tonart?
Und es gibt Bereiche, wo man keine klare Tonika empfindet. Das kann man aber jeweils sehr unterschiedlich empfinden glaube ich. Also vor allem, wie lange der Tonika-Eindruck noch in eine Stelle reinwirkt, die einen Übergang zur nächsten Tonika bildet. Oder ob ein Übergang eine eigene (Übergangs-) Tonika hat.

 

[turko]

Dann würde ich auch das f-moll zum Beispiel am Anfang als Tonika sehen, obwohl f-moll sich ja in As-Dur gut erklären ließe (Parallele). Aber daß As-Dur kommt, weiß man ja nicht, bevor man es hört, geschweige daß man es empfinden kann. Oder empfindest du im Intro wirklich As-Dur als Tonart?

Am ENDE des Intros: JA. Da wird für mein Ohr der anfängliche Fm7 ganz klar als VIm interpretiert ...
Aber ganz prinzipiell kann man eine Tonart ja nie so ganz gewiss deuten, bevor das Musikstück/die Passage wirklich zu Ende ist.
Das ist ja eigentlich immer so, oder ?

Thomas

 

[LoboMix]

@turko, ich habe mir den Take jetzt auch mal in Ruhe angehört und mir scheint, dass die Frage damit zu tun hat, dass die betreffenden Melodieabschnitte sequenzartig wiederholt werden, aber wir üblich bei Sequenzen, auf einer neuen Tonstufe. Da dieser Melodieabschnit am Ende kadenziert, nimmt er sozusagen seine Tonika mit. Das geht schon fast in Richtung Modulation, wobei es bei diesem Song nicht weiter ausufert, er bleibt ja im Tonraum Ab-Dur/Eb-Dur.
Solche sequenzartigen Verläufe machen dann schon mal die Bestimmung des tonalen Zentrums schwierig, gerade für das Hörempfinden. Die Tonika "fließt" wenn man so will mit der Melodie mit.
Am besten lässt man sich als Hörer auf diesen Fluss ein und fließt mit .
Für die mehr akademische Definition des tonalen Zentrums empfiehlt es sich wie üblich zu schauen, wie das Stück schließlich endet.

 

[ThePilot]

Aber ganz prinzipiell kann man eine Tonart ja nie so ganz gewiss deuten, bevor das Musikstück/die Passage wirklich zu Ende ist.

Wenn ein Stück in a-moll ist und du als letzten Akkord aber A-Dur hinpflanzt, dann ist das ganze Stück rückwirkend in A-Dur?
Oder wenn du den letzten Refrain eines Stückes in a-moll einen Halbton höher spielst, also b-moll, dann war rückwirkend alles in b-moll?

Der letzte Akkord ist halt oft zuverlässiger die Tonika als der erste Akkord. Der erste ist ja sehr oft die 5.Stufe als Auftakt. Aber im Endeffekt ist das eine Krücke, die hilft, wenn man beim Lesen von Musik sie innerlich noch nicht halbwegs hören kann.

Musik passiert in Echtzeit. Rückwirkend gibt es daher nicht wirklich. Bzw kann man vielleicht was erklären rückwirkend, also warum der Komponist einen harmonischen Weg eingeschlagen hat. Sicher kann man aber nicht die Empfindung rückwirkend erklären. Wenn du anfangs f-moll als Tonika hörst, dann ist dort f-moll die Tonika und das Stück also anfangs in f-moll.
Ob du dann anfänglich in f-moll notierst und dann für As-Dur neue Vorzeichen an den Zeilenanfang setzt, ist eine andere Frage. Dabei geht es dann eher um die Praktibilität.

 

[turko]

Rückwirkend gibt es daher nicht wirklich.

Das bestreite ich. So gut wie alles wird beim Musikhören in Wahrheit rückwirkend interpretiert: Harmonische Zusammenhänge, Rhythmen, ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.07.23

Die Tonika "fließt" wenn man so will mit der Melodie mit.

Genau so (hübsche Formulierung übrigens !) empfinde ich es ohnehin auch.
Der Thread diente ja nur der Umfrage, wie es anderen dabei so geht ...

Thomas

 

[opa_albin]

Aber ganz prinzipiell kann man eine Tonart ja nie so ganz gewiss deuten, bevor das Musikstück/die Passage wirklich zu Ende ist.
Das ist ja eigentlich immer so, oder ?

Das ist ja das Spannende daran.

Man kann es vom ersten Mal Hören aus deuten - da weißt Du nicht, was hinten noch kommt und empfindest erstmal das "lokale" tonale Zentrum.
Bei einer Wiederholung kennst Du schon, was kommt und empfindest es anders.

Mit Rhythmen ist es ja auch so. Wenn ein Stück nur mit verschobenen Off Beats losgeht, weiß man erstmal gar nicht, wo man ist und das klärt sich erst im Nachhinein; das Empfinden, wo die eins ist kann sich verschieben.

Rückwirkend gibt es daher nicht wirklich.

Doch, natürlich, man empfindet einen Akkord anders, je nachdem wo man herkommt.
Voraus gibt es nicht wirklich - man weiß nicht wo es hingeht. Aber eben nur beim ersten Hören. Beim Zweitenmal hört man es dann schon anders ... vorausschauend ... und dann ist es Sache der Musik, dieser Erwartung auch mal mit einer Überraschung zu begegnen, dass es eben woanders langgeht.

Ob nun zwei Motive eigene tonale Zentren sind oder ein gemeinsames, da sind die Übergänge sicherlich fließend.

 

[ThePilot]

Doch, natürlich, man empfindet einen Akkord anders, je nachdem wo man herkommt.

Das ist dann aber nicht rückwirkend in dem Sinne wie ich es meine.
Rückwirkend würde bedeuten, daß man zB die ganze Zeit denkt, man ist in a-moll und dann aber nach der Modulation nach C-Dur "einsieht", daß schon vorher alles in C-Dur gewesen ist.

Hängt von der Länge der Passage in a-moll ab, ob man das beim wiederholten mal hören dann noch als a-moll empfindet.
Das f-moll am Anfang von turkos Stück würde ich trotz seiner Kürze auch beim wiederholten Hören als f-moll empfinden. Da kann ich noch so gut wissen und "voraushören", daß es danach nach As-Dur geht und daß As-Dur und f-moll verwandt sind und daß As-Dur in dem Stück viel wichtiger sein wird als f-moll. Notieren würde ich den Anfangsteil aber trotzdem nicht in f-moll. Da käme ich mir albern vor.

 

[opa_albin]

Notieren würde ich den Anfangsteil aber trotzdem nicht in f-moll. Da käme ich mir albern vor.

Ich wüsste auch nicht wie, weil die Vorzeichen dieselben sind

Rückwirkend würde bedeuten, daß man zB die ganze Zeit denkt, man ist in a-moll und dann aber nach der Modulation nach C-Dur "einsieht", daß schon vorher alles in C-Dur gewesen ist.

Könnte ich mir schon vorstellen.
Wenn Du eben nur A-Moll hast, länger ausgehalten, vielleicht noch mit maj7 - 7 - 6 oder so "gefestigt", dann geht es plötzlich über F - Dm - G nach C.
Oder wenn ein Stück zB mit einem längeren Subdominantakkord anfängt und dann aber zur eigentlichen Tonika wechselt.

Je nachdem, wie lange die Moll-Intro oder Subdominant-Intro dauert, empfindet man das eben erstmal als tonales Zentrum. Mit anderen Vorzeichen notieren würde ich es trotzdem nur, wenn es wirklich ein separater Teil ist. Und selbst dann ... die B-Teile von allen möglichen Standards werden auch nur selten mit Vorzeichenwechsel notiert, wenn man sonst zu viele Auflösungszeichen schreiben müsste oder über die Kreuz/Bb - Grenze drübergeht.

 

[ThePilot]

Stimmt natürlich...
Wird wohl Zeit für meinen nächsten Kaffee.