Wohin geht die Reise der Digitalpult-Entwicklung?

[Calaway65]

Ausgelagert aus dem Thread https://www.musiker-board.de/threads/live-gesang-abstand-zum-mic-variieren-oder-nicht.716655/ . dieser Beitrag wurde in beiden Threads angepasst, um die Themen auseinander zu halten.

Zu den Dynamic EQs ist zu sagen, dass es inzwischen eine ganze Anzahl von Pulten gibt, die so was ‚on Board' haben auch ohne VST Plattform

Also ich will jetzt weiß Gott nicht behaupten, jedes Pult auf der Welt bestens zu kennen, aber bei den Pulten die ich kennen, die nen dynamic EQ nativ an Board haben, ist der immer Teil der Effek-Rack-Sektion und steht somit auch wieder nur in begrenzter Anzahl zur Verfügung und ist umständlich zu integrieren. Außerdem könnte man mit externer Plugin-Einbindung ja noch seeeeeeeehhhhhhhhhhhr viel mehr nutzen als nur dynamic EQs.

Falls das folgende jetzt zu off Topic werden sollte, antworte mir ruhig per PN; auch wenn ich denke, dass zum Für und Wieder des ursprünglichen Themas hier eigentlich alles gesagt sein dürfte......

und dass man so was auch schon zu Analogzeiten haben konnte, wenn man verstanden hatte, wozu das gut ist.

Also wozu ein dynamic EQ gut ist habe ich durchaus verstanden, wie man sich sowas analog basteln soll, ist mir allerdings ein Rätsel.....

In den Pulten gibt es zum Thema 'processing' zwei Entwicklungsstränge, von denen wir noch nicht so genau wissen, wer gewinnt.

Hm, welche wären das denn? Soweit ich das überblicke, gibt es eine sehr überschaubare Anzahl an High End Konsolen, die tatsächlich eine native Einbindung von externen Plugins ermöglichen und alle anderen Pulte sind so wie digital Pulte halt schon immer waren.....

 

[Gast280889]

Also wozu ein dynamic EQ gut ist habe ich durchaus verstanden, wie man sich sowas analog basteln soll, ist mir allerdings ein Rätsel.....

Bitte schön, mal gleich mit Manual:

https://bssaudio.com/en/product_documents/dpr901iiumpdf

Hm, welche wären das denn?

Strang 1
Plugin-Hersteller bauen Pulte. Beispiel waves
Strang 2
Pult-Hersteller bauen selber genug von dem Zeugs ein.
Ohne FX Rack gibts Dynamic EQ in jedem Kanal in allen DiGiCo SD, A&H dLive und nicht zu vergessen WING mit immerhin einem Dynamic Filter pro Kanal zusätzlich zum Kompressor, was auch schon schick ist.
Das sich was tut, sieht man auch bei den preiswerten Pulten daran, dass es in der jeweils neusten Generation nicht mehr nur einen Kompressor-Algorithmus gibt, sondern immerhin die klassischen Typen VCA, Opto, FET und Röhre.
Tiefer sollten wir aber hier wegen OT nicht einsteigen.

 

[Calaway65]

Bitte schön, mal gleich mit Manual:

https://bssaudio.com/en/product_documents/dpr901iiumpdf

Achso, das gibt es also einfach als fertiges Gerät!

Hatte deinen Kommentar so verstanden, dass man sich aus mehreren, zusammengeschalteten Geräten einen dynamic EQ basteln könnte, wenn man nur weiß wie. Da hab ich vorhin einfach viel zu kompliziert gedacht.

Strang 1
Plugin-Hersteller bauen Pulte. Beispiel waves

Na gut, das ist jetzt aber schon eher ein Sonderweg. Ich wüsste zumindest von keinem anderen Plugin Hersteller außer Waves, der ein eigenes Pult baut. Zumal ich die Bezeichung "Pult" für das LV1 auch schon ein bisschen schmeichelhaft finde.....

Strang 2
Pult-Hersteller bauen selber genug von dem Zeugs ein.

Joa, das ist eigentlich exakt das was ich mit "so wie digital Pulte halt schon immer waren" gemeint hatte. Man ist für die Signalbearbeitung auf das angewiesen, was im Pult drin ist. Will man auf Plugins zurückgreifen, muss man entweder umständlich einen externen PC einschleifen oder es geht halt einfach gar nicht (bis auf extrem wenige Ausnahmen).

Wie gesagt, ich kapiere nicht, warum es inzwischen nicht schon längst Standard ist, nach Belieben externe Plugins in ein Digitalpult integrieren zu können. Dass das vor 30 Jahren vielleicht noch aufgrund eingeschränkter Rechenpower schwer umsetzbar war, sehe ich ja ein, aber dieses Argument zieht doch schon lange nicht mehr. Und die Vielfalt und den Umfang davon was der Markt inzwischen an Plugins hergibt, wird wohl kaum ein Pulthersteller jemals von Haus aus in seine Konsolen packen wollen/können.

Ist für mich ein bisschen so, als würde jemand eine DAW auf den Markt schmeißen, die keinen Zugriff auf externe Plugins erlaubt und auf die beschränkt ist, die von Haus aus an Board sind. In dem Falle würden den Hersteller Alle auslachen.....

 

[Mfk0815]

Wie gesagt, ich kapiere nicht, warum es inzwischen nicht schon längst Standard ist, nach Belieben externe Plugins in ein Digitalpult integrieren zu können.

Zum einen kann das an dem, zum Teil doch deutlich unterschiedlichen, Aufbau der Pulte an sich sein. Da steckt viel proprietäre Technik drin, die zueinander nicht kompatibel ist. DAWs können sich auf ein Betriebsystem und ein darauf festgelegtes Plugin-System verlassen. das ist bei digitalen Pulten (noch) bei weitem nicht so. Da will jeder noch schlauer als die anderen sein.
Dazu kommt wohl dass wir hier meist von Pulten, die für den Livebetrieb gedacht sind, reden. Und da ist eine niedrige Latenz recht essentiell. Wenn man sich z.B die Plugin-Latenzen mancher Plugins ansieht, dann wird einem Livetechniker ganz schwummrig. (hier ein Beispiel von Waves) Selbst wenn man diese Plugins im Pult laufen lassen kann, wäre man da sehr eingeschränkt in der Auswahl. Das "gute Zeug" würde da zumindest im Hinblick auf Monitoring nicht praktikabel sein. Zumindest meiner Meinung nach. Im Studio ist das alles kein wirkliches Problem, da die Plugins meist beim Mischen eingesetzt werden und da ist die Latenz der Plugins nicht relevant. Wie das Waves mit dem LV1 macht, keine Ahnung. Aber ich denke das System muss auch damit leben können.
Für mich ist es ohnehin besser wenn ich das ganze Zeug im Pult habe und meist verwende ich da auch gar nicht soo oft spezielle Plugins bei meinen Live Jobs da ich sehr wenig Jobs bediene, die massives Processing benötigen. Da ist das WING schon plugin-technisch übermotorisiert für mich. Aber das kann ja noch anders werden, denn bis jetzt kann die Live-Einsätze sogar ein Huhn an einer Hand abzählen

 

[Gast280889]

Na gut, das ist jetzt aber schon eher ein Sonderweg. Ich wüsste zumindest von keinem anderen Plugin Hersteller außer Waves, der ein eigenes Pult baut. Zumal ich die Bezeichung "Pult" für das LV1 auch schon ein bisschen schmeichelhaft finde.....

Nope, kein Sonderweg. Kennst Du AVID? Auch im Ursprung ein Software-Haus. Baut seit vielen Jahren Hardwarepulte, in die Du reichlich plugins implantieren kannst. Gibts halt nicht für 5,95€

Wie gesagt, ich kapiere nicht, warum es inzwischen nicht schon längst Standard ist, nach Belieben externe Plugins in ein Digitalpult integrieren zu können. Dass das vor 30 Jahren vielleicht noch aufgrund eingeschränkter Rechenpower schwer umsetzbar war, sehe ich ja ein, aber dieses Argument zieht doch schon lange nicht mehr. Und die Vielfalt und den Umfang davon was der Markt inzwischen an Plugins hergibt, wird wohl kaum ein Pulthersteller jemals von Haus aus in seine Konsolen packen wollen/können.

Ist für mich ein bisschen so, als würde jemand eine DAW auf den Markt schmeißen, die keinen Zugriff auf externe Plugins erlaubt und auf die beschränkt ist, die von Haus aus an Board sind. In dem Falle würden den Hersteller Alle auslachen.....

Das ist sehr vereinfacht gedacht. Ohne ein Werkzeug, das beim Editieren hilft, wirds nicht gehen und das kann ein Läppe viel besser als ein Hardwaremischpult und irgend eine Art externer Server ist ebenfalls vernünftig, oder willst Du jedes Mal das Mischpult wegschmeißen, wenn die Platte kaputt, das nächste superduperVerbplug noch gefräßiger ist oder die Softwareschreiber einfach auch nextgeneration Computerhardware benutzen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.02.21

Für mich ist es ohnehin besser wenn ich das ganze Zeug im Pult habe und meist verwende ich da auch gar nicht soo oft spezielle Plugins bei meinen Live Jobs da ich sehr wenig Jobs bediene, die massives Processing benötigen. Da ist das WING schon plugin-technisch übermotorisiert für mich. Aber das kann ja noch anders werden, denn bis jetzt kann die Live-Einsätze sogar ein Huhn an einer Hand abzählen

Jupp, ich denke es wird dort hin gehen, das die Eigenaustattungen so gut werden, dass auf den Mehraufwand für die wie auch immer geartete Verwaltung von externem Gedöns kein vielbeschäftigter Live-Sound-Mensch mehr Bock hat. Das 'Externe' halte ich eher für eine vorübergehende Erscheinung.

 

[Calaway65]

Zum einen kann das an dem, zum Teil doch deutlich unterschiedlichen, Aufbau der Pulte an sich sein. Da steckt viel proprietäre Technik drin, die zueinander nicht kompatibel ist. DAWs können sich auf ein Betriebsystem und ein darauf festgelegtes Plugin-System verlassen. das ist bei digitalen Pulten (noch) bei weitem nicht so. Da will jeder noch schlauer als die anderen sein.

Guter Einwand, wobei ich mich frage, ob das nicht eher Symptom als Ursache ist.....

Dazu kommt wohl dass wir hier meist von Pulten, die für den Livebetrieb gedacht sind, reden. Und da ist eine niedrige Latenz recht essentiell. Wenn man sich z.B die Plugin-Latenzen mancher Plugins ansieht, dann wird einem Livetechniker ganz schwummrig. (hier ein Beispiel von Waves) Selbst wenn man diese Plugins im Pult laufen lassen kann, wäre man da sehr eingeschränkt in der Auswahl. Das "gute Zeug" würde da zumindest im Hinblick auf Monitoring nicht praktikabel sein.

Klar, das liegt dann natürlich in der Hand des Anwenders nur Plugins mit gar keiner oder sehr niedriger Latenz zu nutzen. So eingeschränkt wäre man in der Auswahl aber gar nicht. Bedenke, dass die von Waves aufgelisteten Latenzen in Samples und nicht in Millisekunden angegeben sind.

Für mich ist es ohnehin besser wenn ich das ganze Zeug im Pult habe und meist verwende ich da auch gar nicht soo oft spezielle Plugins bei meinen Live Jobs da ich sehr wenig Jobs bediene, die massives Processing benötigen.

Genau deswegen würde ich ja gerne die Plugins einfach ins Pult integrieren können.

Das hat auch gar nicht mal unbedingt was mit dem Wunsch nach massivem Processing zu tun; viel mehr mit dem Wunsch nach einem möglichst effizienten Workflow, wenn ich auch live einfach auf meine Workhorse Plugins zurückgreifen könnte. Das man dann noch zusätzlich die Möglichkeit hätte, bei Bedarf auch mal Zugriff auf exotischeres Processing zu haben, wäre dann natürlich ein netter Bonus.

Nope, kein Sonderweg. Kennst Du AVID? Auch im Ursprung ein Software-Haus. Baut seit vielen Jahren Hardwarepulte, in die Du reichlich plugins implantieren kannst. Gibts halt nicht für 5,95€

Klar kenne ich Avid und deren Pulte (die meines Wissens nach die einzigen Pulte auf dem Markt sind, in die du wirklich jedes beliebige Plugin integrieren kannst).

Deine ursprüngliche Aussage war aber "Plugin-Hersteller bauen Pulte" und ein Plugin-Hersteller ist Avid nun weiß Gott nicht.

Das ist sehr vereinfacht gedacht. Ohne ein Werkzeug, das beim Editieren hilft, wirds nicht gehen und das kann ein Läppe viel besser als ein Hardwaremischpult und irgend eine Art externer Server ist ebenfalls vernünftig, oder willst Du jedes Mal das Mischpult wegschmeißen, wenn die Platte kaputt, das nächste superduperVerbplug noch gefräßiger ist oder die Softwareschreiber einfach auch nextgeneration Computerhardware benutzen?

Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Was meinst du mit "Werkzeug, das beim Editieren hilft"? Das editieren der Plugins? Geht doch einfach über nen Touchscreen, den viele Digitalpulte ohnehin schon eingebaut haben (auch hier kann man wieder gut auf Avid verweisen ). Was sollte ein Laptop daran besser können?

Und wenn irgendwas in irgendeinem Pult kaputt geht, steht man immer vor der Frage "Reparieren, wegschmeißen oder ohne das kaputte Feature weiternutzen". Das würde doch nicht neu eingeführt werden, wenn die Pulte von Morgen die Möglichkeit bieten würden Plugins zu integrieren!?

Ich glaube dass du den CPU-Hunger von Plugins ziemlich stark überschätzt. Und sollte es tatsächlich mal mit einem superneuen Plugin zu irgendwelchen Kompatiblitäts-Problemen kommen (was ich nicht kommen sehe; die heute üblichen Plugin-Formate sind seit Ewigkeiten etabliert und ich wüsste keinen Grund, warum sich überhaupt jemand plötzlich ein neues ausdenken sollte), würde das schließlich nur bedeuten, dass man genau dieses Plugin dann halt leider nicht verwenden kann.....

 

[Mfk0815]

ob das nicht eher Symptom als Ursache ist.....

So lange es keine Standards gibt, wie solch ein Plugin Konzept in den Pulten, zumindest denen vo den großen Herstellern gibt, und sich die Hersteller genauso dazu bekennen, wie sie es bei, trivial gesagt, den analogen Audioanschlüssen tun, ist das die Ursache, nicht einfach ein Symptom. Dabei sollte es sich doch inzwischen herum gesprochen haben dass Normierung ein Vorteil für alle ist und nicht ein Verlust. Siehe Sparten wie Maschinenbau, Elektronik, oder aber auch was durch die Normierung der steuerung von Klangerzeugern durch MIDI alles so passiert ist. Aber das sind die Pult Hersteller wohl noch zu sehr in ihren gedanklichen Kämmerchen eingesperrt. Diebringen es ja nicht mal fertig in ihrer eigenen Produktpalette einen Standard zu definieren. Siehe z.B Allen&Heath, was die alles an Protokollen und Schnittstellen haben und bei jeder neuen Pultreihe scheinen die komplett von vorne es zu entwickeln. Und selbst deren „Plugin“ beim SQ oder Avantis sind eigentlich schon in die Firmware gegossen, und können lediglich nachträglich aktiviert werden. Über Fremdhersteller braucht man da gar nicht wirklich nachdenken.

So eingeschränkt wäre man in der Auswahl aber gar nicht. Bedenke, dass die von Waves aufgelisteten Latenzen in Samples und nicht in Millisekunden angegeben sind.

Klar gibts da einiges mit wenig extra Latenz, aber wie ich schon sagte, die Plugins, die einen echten Mehrwert gegenüber der im Pult verbauten Komponenten bringen würden, die brauchen dann schon etwas mehr Zeit zum Berechnen. Und dann ist man schnell dort, wo man Probleme z.B mit inEar bekommt. Kann man FOH und Monitor trennen siehts besser fden FOH aus. Aber das ist nicht so sehr mein Geschäftsbereich.

Das 'Externe' halte ich eher für eine vorübergehende Erscheinung.

Naja, schön wär es schon wenn ich mir mein virtuelles Siderack genauso beliebig mit Plugins verschiedener Hersteller bestücken könnte wie es früher mal mit den analogen Racks ging. Derzeit trau ich es am ehesten einem Uli zu, dass der im Pult einen VST Host anbietet. aber da rinnt wohl noch einiges an Wasser den Bach runter.

 

[Gast280889]

Die andere Seite ist:
Die Entwicklung der plugins ist ja inflationär. Ich glaube nicht, dass es für die Hersteller die große Kunst ist, für live sound Brauchbares zusammen zu casten/kaufen und das für die eigene Pult-Plattform gangbar zu machen. Das macht der Uli ja gerade schon vor.

 

[Calaway65]

So lange es keine Standards gibt, wie solch ein Plugin Konzept in den Pulten, zumindest denen vo den großen Herstellern gibt, und sich die Hersteller genauso dazu bekennen, wie sie es bei, trivial gesagt, den analogen Audioanschlüssen tun, ist das die Ursache, nicht einfach ein Symptom.

Es gibt doch schon längst einen Plugin-Standard! Wenn ein Hersteller jetzt externe Plugins in seinen Pulten nutzbar machen möchte, muss er seine Pulte damit kompatibel machen. Wenn viele Hersteller das machen, wird sich die Technik in den Pulten in der Hinsicht auch angleichen (müssen). Für mich also ganz klar ein Symptom.....

Klar gibts da einiges mit wenig extra Latenz, aber wie ich schon sagte, die Plugins, die einen echten Mehrwert gegenüber der im Pult verbauten Komponenten bringen würden, die brauchen dann schon etwas mehr Zeit zum Berechnen.

Worin würdest du denn den Mehrwert von externen Plugins sehen, dass nur solche mit hohen Latenzen ihn bieten würden?

Wie gesagt, sehe ich den Vorteil einer Plugin-Integration in erster Linie darin, dass jeder Engineer an jedem Pult mit seinen Lieblings-Plugins und damit auch mit dem von ihm bevorzugten Workflow arbeiten kann. Dabei geht es dann natürlich in erster Linie um die "Brot und Butter"-Plugins, die in der Regel extrem wenig bis gar keine Latenz haben.

Oder um es vielleicht einfach mal anhand eines persönlichen Beispiels zu veranschaulichen: Ich würde es unglaublich hart appreciaten, wenn ich einfach in jedem Pult mit meinem geliebten Pro-Q3 arbeiten könnte. Latenz hat das Ding übrigens gar keine (solange man es nicht in den Linear-Phase-Modus schaltet natürlich nur ).

Ich glaube nicht, dass es für die Hersteller die große Kunst ist, für live sound Brauchbares zusammen zu casten/kaufen und das für die eigene Pult-Plattform gangbar zu machen.

Dass das geht, daran hab ich auch keine Zweifel, würde aber in meinen Augen den Selling Point vom Plugin-Einsatz in Pulten völlig ad absurdum führen.....

 

[Technika]

Avid bietet das doch schon lange an oder? Z.b.: https://avid.secure.force.com/pkb/articles/en_US/compatibility/S6L-Plug-in-compatibility

 

[Calaway65]

Jup, Avid hatten wir hier auch schon als positives Beispiel gennant.

Wobei ich mich diesbezüglich korrigieren muss, ich hatte nämlich im Kopf, dass man auf Avid Konsolen jedes beliebige Plugin nutzen könnte, dein Link hat mich aber eines besseren belehrt.

Ich meine, ich bin kein ITler oder Vergleichbares, aber ich verstehe wirklich nicht was daran so schwer sein kann. Ein Digitalpult ist doch sowieso nichts anderes als ein Computer in einem etwas (ok, in einem SEHR VIEL ) anderen Gehäuse. Wie schwierig kann das schon sein, die Pult-Software so umzubasteln, dass man damit generell alle VSTs (oder wenn man wie Avid gerne sein eigenes Süppchen kocht meinetwegen auch AAX oder RTA) nutzen kann.....?

 

[murmichel]

Es gibt doch schon längst einen Plugin-Standard! Wenn ein Hersteller jetzt externe Plugins in seinen Pulten nutzbar machen möchte, muss er seine Pulte damit kompatibel machen.

Aha, welcher wäre das? Hoffentlich setzt er nicht Windows und Intel-Prozessoren voraus.

 

[LoboMix]

Ein Grund dafür, dass die üblichen PlugIns, die man von seiner DAW gewohnt ist, gar nicht bzw. nur gelegentlich in Mixing-Consoles implementiert werden können, dürfte darin liegen, dass in den Mixern gänzlich andere Prozessoren werkeln, die für diesen Zweck von hause aus besser geeignet sind als Prozessoren für PCs und die auch wesentlich besser für diese Einsätze programmierbar und skalierbar sind.
In diesem Skript weist z.B. Texas Instruments auf seine C6000-Prozessor-Faimilie für den Einsatz in Mischpulten hin und beschreibt die Anforderungen, die sie zu erfüllen haben: https://www.ti.com/lit/wp/spry322/spry322.pdf?ts=1614176473483&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Fsolution%2Fprofessional-audio-mixer-control-surface%3Fvariantid%3D33798%26subsystemid%3D20756

Da läuft kein Windows drauf, auch kein iOS, erwähnt wird neben der ti-eigenen Software "real-time operating system (RTOS)" noch Linux für die Prozessoren dieser Familie, die einen ARM-Core haben. Ganz wesentlich für den Einsatz in Mixern ist auch die umfangreiche Anbindung von Peripherie über I2C, SPI, UART für die praktisch Verzögerungs-freie Bedienung der Konsolen.

Die spezielle Konzeption und Struktur von Mischpulten und vor allem die in jeder Hinsicht möglichst geringe Latenz (und wie gesagt die vom Feeling und der vor allem der Unmittelbarkeit her quasi "analoge" Bedienbarkeit) erfordert solche speziell angepasste/anpassbare Prozessoren. Für diese Architektur die üblichen VST-PlugIns integrierbar zu machen dürfte einige Klimmzüge erfordern, in vielen Fällen aber schlicht unmöglich sein (ich bin aber kein Fachmann in Sachen Programmieren, diesbezügliche Fachleute hier im Forum dürften dazu erheblich mehr beizutragen haben).

Hier noch als Beispiel ein Link zu einem Prozessor aus der erwähnten Prozessor-Reihe von ti:
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/6...2Funiversalsearch.tsp%3FsearchTerm%3D66ak2g12
Die Mächtigkeit dieser Chips illustriert schon der nicht geringe Unfang von 232 Seiten dieser Dokumentation (die ich nicht gelesen habe und auch kaum umfassend verstehen würde, ich beschränke mich auf die ersten Seiten, die die Funktionen etc. zusammen fassen).

 

[Technika]

Jup, Avid hatten wir hier auch schon als positives Beispiel gennant

Jup. Hab jetzt auch mal den ganzen Thread gelesen.

ich hatte nämlich im Kopf, dass man auf Avid Konsolen jedes beliebige Plugin nutzen könnte, dein Link hat mich aber eines besseren belehrt

Viele aax-Plugins laufen trotzdem. Sind aber nicht „offiziell“ freigegeben.

Ich sehe das so: brauchen tut man solche Plugins in 99% der Fälle nicht. Und für die restlichen 1% hat man halt avid.
In den letzten Jahren ist den Tontechnikern aber aufgefallen, dass man mittlerweile die Möglichkeit hat, externe Plugins einzubinden (über einen externen Rechner). Das geht mit etwas Überlegung sogar bis unter 3ms roundtrip im Rechner.
Waves ist mit SoundGrid und LV1 auf den Zug aufgesprungen und weil Tontechniker von Haus aus noch Kinder sind und spielen wollen, fahren alle drauf ab. Die wenigsten die ich kenne, machen dadurch einen besseren Sound als vorher. Die Möglichkeiten der heutigen digitalpulte sind schon so weit, dass man eigentlich in 99% der Fälle auf externe Plugins verzichten könnte. Trotzdem ist das natürlich verlockend und auch ich binde ab und zu meinen Rechner mit ein (für latenzunkritische send-effekte wie reverb). Ich vermute, dass, obwohl man es meistens gar nicht braucht, sich die Entwicklung weiter in diese Richtung schieben wird. Ob die klassischen Hersteller halt eigene Plugins entwickeln oder sich native Lösungen wie avid und Waves durchsetzen wird sich wohl erst noch zeigen müssen.

Ich persönlich bin Fan von funktionierenden Kisten wie Yamaha, a&h,... ohne bugs und Problemen und sehe eher bei der Entwicklung eigener Plugins das meiste Potential (viele Klassiker wurden ja bereits integriert). Aber wir werden sehen...

 

[Calaway65]

Ein Grund dafür, dass die üblichen PlugIns, die man von seiner DAW gewohnt ist, gar nicht bzw. nur gelegentlich in Mixing-Consoles implementiert werden können, dürfte darin liegen, dass in den Mixern gänzlich andere Prozessoren werkeln, die für diesen Zweck von hause aus besser geeignet sind als Prozessoren für PCs und die auch wesentlich besser für diese Einsätze programmierbar und skalierbar sind.

Ich hab mir jetzt mal gespart den gesamten Post zu zitieren. Aber auf jeden Fall interessant! Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das Prozessoren bestimmte Rechenprozesse nicht durchführen könnten. In meinem naiven Kopf haben Prozessoren alle nur 1en und 0en hin- und hergerechnet und sich nur in ihrer Leistungsfähigkeit unterschieden. Aber das ist dann natürlich eine gute Erklärung, warum es wohl doch nicht so einfach ist Plugins in Pulte integrierbar zu machen.....

Ich sehe das so: brauchen tut man solche Plugins in 99% der Fälle nicht. Und für die restlichen 1% hat man halt avid.
In den letzten Jahren ist den Tontechnikern aber aufgefallen, dass man mittlerweile die Möglichkeit hat, externe Plugins einzubinden (über einen externen Rechner). Das geht mit etwas Überlegung sogar bis unter 3ms roundtrip im Rechner.
Waves ist mit SoundGrid und LV1 auf den Zug aufgesprungen und weil Tontechniker von Haus aus noch Kinder sind und spielen wollen, fahren alle drauf ab. Die wenigsten die ich kenne, machen dadurch einen besseren Sound als vorher. Die Möglichkeiten der heutigen digitalpulte sind schon so weit, dass man eigentlich in 99% der Fälle auf externe Plugins verzichten könnte.

Irgendwie wiederhole ich mich zwar, aber der Selling Point von externen Plugins in Pulten ist doch überhaupt nicht, dass man sie BRAUCHT.

Wenn du danach gehst, BRAUCHST du auch in einer DAW keine externen Plugins. Jeder fähige Mixer kann auch nur mit den Stock Plugins jeder DAW einen praktisch genauso guten Mix abliefern, wie mit seinen Lieblings-Plugins.

Der Reiz an externen Plugins ist doch aber, dass man sich unter den vielen verschiedenen Plugins, mit ihren vielen, leicht unterschiedlichen Workflows, die raussuchen kann, mit denen man sich am wohlsten fühlt.
Ich mag z.B. den Oxford EQ nicht besonders, weil sich die Bedienung für mich unglaublich clumsy anfühlt. Das bedeutet ja nicht, dass ich mit diesem EQ plötzlich schlechter eqe als mit anderen, mit einem Pro-Q3 bin ich aber schneller und spare mir Nerven. Für den nächsten Mixer kann das schon wieder genau umgekehrt sein.....
Eben die Aussicht darauf seinen vertrauten und bevorzugten Workflow an jedem Pult haben zu können, DAS ist es doch gerade was den Einsatz von externen Plugins so attraktiv macht. Oder bin ich mit dieser Ansicht wirklich so ein Exot?

 

[Mfk0815]

In meinem naiven Kopf haben Prozessoren alle nur 1en und 0en hin- und hergerechnet und sich nur in ihrer Leistungsfähigkeit unterschieden.

Nun ja, unterschiedliche Prozessoren haben unterschiedliche Befehlssätze und dafür werden Programme, und Plugins sind auch in einer gewissen Art und Weise Programme bzw. Programm-Module, speziell erzeugt. dazu brauchts passende Compiler, die aus einem menschenleserlichen Programmcode, den Ausführungsanweisungen, einen Code erzeugen,den der Prozessor ausführen kann, den Maschinencode. unterschiedliche Prozessoren brauchen unterschiedlichen Maschinencode.
aber damit sind wir noch nicht fertig. Unterschiedliche Betriebsysteme haben unterschiedliche Systemfunktionen, auch wenn sie auf dem selben Prozessor ausgeführt werden können. Dazu muss das Programm oder Plugin passen. Das ist auch ein Grund warum es z.B Programme in Versionen für Windows, Mac oder Linux gibt, obwohl, derzeit noch, alle die selben Prozessoren (Intel oder kompatible) verwenden. Und selbst bei gleichem Betriebsystem und Prozessor kann es noch unterschiedliche Varianten geben, z.B 32bit oder 64bit.
und das alles macht es nicht einfach bis komplett unmöglich, mal ein fertiges Plugin auf unterschiedlichen Systemen zu verwenden.
wenn überhaupt muss ein Pulthersteller ein offenes Pluginkonzept anbieten und Pluginhersteller bereit sein, die Plugins für diese Pulte zu erzeugen und anzubieten. In der zwischenzeit brauchts eben noch externe Plugin Hosts mit einer passenden Anbiendung zum Pult.

 

[SubbrSchwob]

Zur Teil-Diskussion hää wieso sind doch auch nur Computer folgender Senf von mir:

Es gibt auch durchaus Leute, die Ableton Live oder Harrison Mixbus als Mischpult einsetzen. DAW als Mischpult, kann man machen?! Vor allem im Livestream ohne Monitor, wo ja meist eh der Ton verzögert werden muss zum Bild. Aber ansonsten die Probleme: Latenz und Stabilität.

Meiner Ansicht nach dreht sich beides um einen ähnlichen Kern: Ein Computer ist halt so ein General-Purpose-Geräte. Der Linux-Betriebssystemkern hat mehr als 16 Millionen Zeilen Programmcode. Bei Windows weiß man's nicht. Das ist immerhin nur die Hälfte von Firefox. Was ich sagen will: Computer machen die ganze Zeit irgendwelches Gedönse, beliebt sind ja die Updates, Virenscanner, aber auch das ganz normale "Tagesgeschäft" eines Betriebssystems und das alles ist schon hochgradig komplex und damit ist es schon lange nicht mehr garantierbar, dass nicht irgendwas dabei schief geht. Und natürlich: All das Gedönse braucht Rechenleistung, nutzt die Datenbusse, woraufhin Puffer für die Audiotransfers größer sein müssen und Latenzen größer werden.

Ein Digitalmischpult hat idealerweise getrennte Prozessoren für Audio-Processing und Steuerung. Ich erinnere mich mit wohligem Schrecken an den alten Knochen, das Behringer DDX3216, das unter der Haube ganz klar so aufgebaut war. 4 DSPs für je 8 Kanäle und noch weitere 4 DSPs aus dem Virtualizer und eine 386er Embedded-PC-Platine für die Steuerung. (Und lausige Preamps und nen lauter Lüfter.) Aber der Sinn ist klar: Die als DSP eingesetzten Prozessoren werden halt nicht von irgendwelchen Betriebssystem-Pupsen laufend behindert. Die habe auch nicht noch irgendwas installiert, das mal wichtig war, um zu Windows98-Programmen kompatibel zu sein, um mal ein böses Beispiel zu erfinden. Man kann vermuten, dass z.B. Allen&Heath mit seinen neueren, FPGA-basierten Pulten gar nicht wirklich Software einsetzt sondern das Processing als virtuelle Hardware in die FPGAs programmiert. (Ist z.B. auch bei meiner RME Soundkarte von 2006 schon so gewesen, ein Xilinx FPGA und ein bisschen Hühnerfutter, mehr ist die nicht.) Bei der Qu-Serie sind die Aufgaben ähnlich aufgeteilt in DSP-Prozessoren und eine ARM-CPU, deren fünf Cores fest bestimmten Aufgaben zugeordnet sind. Die Qu-Serie war wie viele Systeme ein Bananenprodukt, ist aber mittlerweile ausgereift. Mit dem Pult kann nix schiefgehen.

Über verschiedene Prozessortypen wurde schon geschrieben. Also vielleicht mal zusammenfassend: Es macht Sinn, dass ein Digitalmischpult eben ein "abgespeckter" Computer ist, der eben nicht alle möglichen Funktionen bedienen kann. Umgekehrt macht es das schwierig, einfach irgendwas reinzuladen.

Anders gedacht wiederum: Was macht überhaupt Sinn in einem Digitalpult? Im Recording macht man oft den Fehler, noch das hinterletzte Plugin zu „brauchen“, das am Ende nichts besser macht. Ich erinnere mich gerne an ein sehr gutes Konzert von Hattler vor etlichen Jahren. Nicht nur Hattler ist mir natürlich als großartiger Musiker in Erinnerung, auch der absolut gigantische Sound. Das Pult war ein Yamaha LS9-16, das heute kaum mehr einer mit dem Arsch ankuckt. Wer mit der Yamaha-Bedienoberfläche dieser Zeit klarkommt, kann hier gebraucht immer noch zu einem soliden Pult finden, das ist insbesondere für die Hobbyisten interessant. Die LS9-32-Schaltschränke gehen für unter 1000€ weg derzeit - mit Case!

Ich für meinen Teil vermisse im Qu-24 durchaus ab und zu einen dynamischen EQ und jetzt in der Streaming-Zeit will man natürlich am liebsten nen Multiband-Kompressor mit nachgeschaltetem Broadcast-Limiter. Nur… wer bezahlt einem das? Ich mache trotzdem mit dem Qu-24 einen Sound, der was hermacht. Wenn's nur um die Summe geht, gibt's da ja auch noch einen AES/EBU-Ausgang und externe Kisten, aber das ist eine andere Geschichte.

 

[Christian_Hofmann]

Ich habe zwar keine Ahnung von Mischpulten außer den einfachen die jeder kennt. Aber ich wage einmal vorhersagen zu können wie es sich entwickelt.

Es wird so sein wie in allen Bereichen, eine bestehende Technik wird verbessert und erschließt damit neue Bereiche. Es wird immer flexibler aber vermutlich auch komplizierter und auch sehr viel teurer. Ab einem gewissen Punkt wird es entweder stocken und man geht wieder Schritte zurück oder man spaltet sich ab weil man etwas geschaffen hat was anders ist als am Anfang gedacht war und hat so eine neue Sparte erschaffen.

Beispiel alte elektrische Orgeln hatten einen Klang der sehr eigen war/ist. Bei späteren Versionen wurde sehr viel und aufwändige Technik und Software entwickelt die es schaffte irgendwie in die Richtung zu kommen bis man am Ende gemerkt hat das eine Analoge Orgel eben doch nicht wirklich digital gebaut werden kann und dann haben sich eben Systeme daraus entwickelt die eher Allzweckwaffen sind wie die neuen Wersi Orgeln die ja gesamte Orchester spielen können aber mit der ursprünglichen Idee einer digitalen Orgeltechnik nicht mehr viel zutun hat.

Übertragen auf ein Mischpult ist es eben so, will ich so viel externe Technik in einem Gerät haben? Kann ich das bezahlen? Was ist wenn dieses einzige Gerät das nun 30 andere ersetzt defekt ist, komme ich dann irgendwie noch zurecht? Kann ich Fachlich überhaupt mit dem Gerät umgehen. Und am wichtigsten, befriedigt das Gerät meine Ansprüche genau so gut wie bereits vorhandene Technik?

 

[chris_kah]

will ich so viel externe Technik in einem Gerät haben?

Ja, unbedingt! Alles drin und kaum etwas zu schleppen. Und alles unter einer kompakten Benutzeroberfläche schnell erreichbar.
Darauf habe ich lange gewartet.
Allein der parametrische EQ pro Kanal. Da kann man fast jede unmögliche Situation im Handumdrehen entschärfen (wenn man sich damit auskennt)
Kompressor, Gate sind auch nett
Mehrere digitale Effektgeräte ...
Aux Kanäle satt und über mehrere Bediengeräte sogar unabhängig bedienbar (eigene Monitormixe).
und das alles in einer kleinen Stage Box (bei mir Pult + Router + ArtNet Node für DMX Lichtsteuerung in einem kleinen, leichten 3 HE Kunststoff Rack)

Kann ich das bezahlen?

X-Air XR18 derzeit 425 EUR und ist gleichzeitig mein Multitrack Audio Interface

Was ist wenn dieses einzige Gerät das nun 30 andere ersetzt defekt ist, komme ich dann irgendwie noch zurecht?

Wenn dir in deinem Setup mit vielen Geräten dein zentrales Mischpult abraucht, hilft das ganze Outboard Equipment nichts.
Aber es ist durch die Verkabelung wesentlich anfälliger für Defekte.

Bei den heutigen Preisen könnte man sich einfach ein 2. gleichartiges günstiges Pult kaufen und wäre immer noch günstiger als mit all dem analogen Geraffel.

Kleines Beispiel: XR18

Vergleichbar wäre folgendes Analogpult (auch 16 Kanäle):

Soundcraft LX-7 II 16 ​

​

Das hat sogar 2 parametrische Mitten, aber ist immer noch hinter dem XR18 das im Kanal auch 4 Bänder hat aber alle vollparametrisch.
Busse 6x Aux, das XR18 hat 4 Busse mehr (6x Aux, 4x FX)

Outboard Equipment, das für das Analogpult nötig wäre:

4 Effektgeräte (billige, preislich nach oben geht noch einiges):

Behringer FX2000 3D FX Processor ​

​

8 Geräte für Dynamics (die haben 2 Kanäle, auch unterste Preisschiene):

Behringer MDX2600 V2 ​

​

4 Equalizer für Main und 6 x Aux (auch billigste Schiene, 2-Kanalig)

Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro ​

​

dazu 2 8 HE Racks, die ganze Verkabelung, die irgendwann Wackelkontakte hat

dazu ein 16/8 Multicore (schwer und teuer)

.....

Zusammenfassung: siehe oben


Wohin geht es?
Ich freue mich auf eine noch schlanker werdende Verkabelung. Behringer hat da ja mit StageConnect einen Standard vorgelegt (der industriell erhältlich ist und im Automotive Bereich schon angefangen wird zu verwenden). Da hoffe ich auf noch weniger Kabelsalat auf der Bühne.

Ich hoffe, dass sich mal irgendwann ein Standard für Bediengeräte entwickeln wird, damit eventuell eine Fernbedieneinheit universell für Rackmixer unterschiedlicher Hersteller funktioniern kann ... man wird ja noch träumen dürfen.

 

[SubbrSchwob]

Was die Verkabelung angeht, wird meiner Vorahnung nach Dante vorne mitspielen. Yamaha, Allen&Heath, etc. haben alle Dante mittlerweile im Programm - sowohl als Erweiterungskarten für die Mischpulte wie auch direkt als Stageboxen. Man darf gespannt sein, ob StageConnect von Ohringer ein Parallel-Leben entwickelt für die Leute, die nicht so viel Geld ausgeben wollen oder weniger professionelle Ansprüche haben.

Und in dem Punkt der Ansprüche würde ich auch ein X-Air nicht mit dem LX-7 II vergleichen. Allein von den Preamps her müsste man da eher mit der leider nicht besonders gelungenen Signature-Serie von Soundcrampf vergleichen. Man hört den Unterschied einfach… viele haben ja auch den SRC2496 bejubelt, insbesondere im Hifi-Bereich (WTF?) und gerade hab ich ihn mal wieder mit dem MindPrint DI-Port vergleichen dürfen und man hört's einfach deutlich in Wandler und Schaltung… (ja der SRC2496 ist primär nen Samplerate-Konverter und das ist auch wofür ich den nutze.) Features allein sind nicht alles.

Eine spannende Frage wäre da doch, ob in Zukunft noch mehr Pulte für den Consumer digital daherkommen werden. Ein Flow-8 von jedem Hersteller bald irgendwie?