Wummern im Proberaum

[Raji]

Als Gitarre hab ich eine PRS 245
Am Amp:
Kanal: Overdrive 2
Gain: 14 Uhr
Kanal Volumen: 11 Uhr
Bass: 10 uhr
Mitten 11 - 12 Uhr
Höhen: 11 - 12 Uhr
Master Lautstärke: 10 - 12 Uhr

Selbst dann wenn ich am Amp selbst Bass auf 0 dreh und am Pult auf 12 lass wummert es noch.
Erst dann wenn Bass wirklich komplett auf 0 ist dann ist das wummern weg.



Heute Hatte ein neuer Bassist seinen Kemper Amp dabei.
Wir haben den ans Pult angeschlossen mittels xlr kabel und bei ihm gabs auch das wummern.
Also nicht Gitarren / Amp Fehler bei mir. Da ich das Gewummer daheim nicht habe.



Er hat bei sich dann den Bass einfach runter gedreht, ich hatte auch meine Gitarre auf den Boxen musste auch den Bass weit herunter drehen.
Also als gesamt Mix mit sehr sehr wenig Bass klingt es nach nichts. Also so Proben bringt auch nicht viel als kompletten Mix.

Wir haben aber etwas Lustiges festgestellt.
Sitzen wir auf dem Boden dann hört man das Gewummer nicht mehr, man hört es tatsächlich nur im stehen.

Es kann definitiv nur der Raum sein, da ich mit der gleichen Gitarre nich so ein Bass Problem daheim habe als im Proberaum.

Und mehr an die Wände klatschen bringt auch nix da müsste man wohl den gesamten Raum bearbeiten.

Einzigste Alternative wäre wirklich ein EQ zwischen aktiv Boxen und Pult

 

[yamaha4711]

Es gibt auch sogenannte Bassfallen, welche im Raum positioniert werden.
Versuch auch mal die Position der Box(en) zu ändern. Raummoden bzw. Resonanzen hängen auch direkt vom Expositionsort ab.

Wie ist der Raum denn bisher bearbeitet/bedämpft?

 

[MrC]

Was genau für ein EQ bräuchte ich denn da ?

Wie ich schon mal schrieb, sind die parametrischen Equalizer, mit denen man ganz gezielt enge Frequenzbereiche anheben/absenken kann, als standalone-Geräter ziemlich aus der Mode gekommen, da als Software in Digitalpulten oder Lautsprecher-Management-Systemen verbaut ... oder gleich als Plugin im virtuellen Siderack ...

Was z.B. ein gutes Gerät und auch in Bassisten-Kreisen sehr beliebt war: tc electronic 1140 (Mono) bzw. 2240 (2-Kanal). Da war vor Kurzem ein 2240 bei gebrauchte-veranstaltungstechnik.de für, wenn ich mich recht entsinne, um die 150 €, das wäre für ein gut funktionierendes Teil ein super Preis. Neu gibt es z.B. beim großen T noch den Rolls RPQ 160b, mono für 350 €. Oder dann halt tatsächlich in der Verpackung eines Lautsprecher-Management-Systems, z.B. the t.racks DS2/4 (200 €) oder dbx DriveRack PA2 (421 €), wobei ich bei denen keine Praxiserfahrung habe. Mir ging's damals um meinen Bass-Sound, und da reichte ein Mono-PEQ (gebraucht) aus.

Und wie wird das dann verkabelt ?

Ganz simpel: zwischen Pultausgängen und Verstärker bzw. Aktivbox. Alternativ im Main Insert, falls vorhanden.

Und, ganz wichtig: bevor Du dafür extra Geld ausgibst, probiere zuerst die Tipps in den Posts vor diesem aus ...

 

[Raji]

Also an den Wänden hängt mit 20 cm Abstand Teppich.
Hochflorteppiche die sind schon recht dick und durch die flusen sollten sich die Schallwellen auch gut brechen.

Hinter den Boxen sind zusätzlich 10cm dicke Wellenschaumstoff Platten der im Halbkreis um die Boxen verläuft

Die Decke ist mit zwei / dreilagigem Molton abgehängt auf ca 2 Meter Höhe, original Decke ist um die 4 Meter hoch !.

Problem ist auch das die Wände aus fertig Stahlbeton Teilen bestehen und man nur sehr sehr schwer Löcher rein bekommt.
Was das Aufhängen von etwas schwer macht.

Ich könnte mal noch versuchen die zwei PA Boxen eine Etage tiefer zu setzen mit dem Stativ.
Das obere Ende der Box ist auf ca 2 Meter Höhe.

Allerdings glaube ich nicht das es viel bringt.
Je nachdem wie ich meinen Amp drehe bekomme ich auch mit meinem Amp alleine ohne PA das Wummern des Raumes hin.

Evtl würde ja schon ein EQ für mich als Gitarrist reichen, nur glaub ich nicht das es einen 31 Band EQ für Gitarristen gibt

Oder einfach damit leben, kaputt gehen sollte ja dadurch nichts und wenn über die PA noch Gesang / Gitarre läuft das sollte die Box ja nicht nur den einen Bass Ton von meiner Gitarre wiedergeben

 

[Mfk0815]

Es gibt auch sogenannte Bassfallen, welche im Raum positioniert werden.

... und, nach etwas Suche im Netz, kann die auch recht günstig selber machen, und es muss nicht unbedingt gebohrt werden.

Zudem vermute ich mal dass im oberen Frequenzbereich schon viel bedämpft ist. Das wiederum betont die tieferen frequenzen.
Sind die Teppiche, Molton usw. glatt oder in Wellen montiert. Letzteres hilft im Bass mehr.

Undein parametrischer EQ ist viel genauer als ein graphischer. Daher wäre ein parametrischer zu bevorzugen.
Günstige, aber leider nur mehr gebraucht zu haben, gibts von Alesis oder Behringer. Die sollte man für so um die 50-100€ bekommen.

 

[yamaha4711]

Das ist schon ein wenig seltsam, denn anscheinend habt ihr ja den Raum akustisch schon ausreichend bearbeitet. Steht da evtl. irgendetwas im Raum, das ähnlich einem Subwoofer ist, also irgendeine Kiste mit größerem Volumen, welche auch so etwas wie eine Membran aufweist? Je nach Bauart können solche Kisten angeregt werden und wenn man die Resonanzfrequenz trifft dann wummert es auch schnell los.

Zum EQ. Ein GRQ ist halt ein wenig Holzaxt beim Schnitzen, geht aber. Ein PEQ ist da im Vergleich dazu ein Skalpell. In neu und digital findet man diese PEQ in den gängigen LS-Controllern. Eine andere Idee wäre ein FBX (ist im Prinzip ein automatisch arbeitender PEQ), welcher eben auf der Wummerfrequenz ziehen sollte. Wäre ein Versuch wert: Behringer Shark. Kostet fast nix und könnte hilfreich sein.

 

[Raji]

Hi
Naja Bassfallen bauen ist wohl kein Problem nir ist die Frage wohin damit. Da man wohl im kompletten Raum so ein gewummer hinbekommt. Nicht nur an einer Wand / Seite.

Naja im Raum selbst steht nichts was so ein gewummer auslösen könnte.
Das einzige was im Raum ist sind die zwei Drumms. Die stehen vor den PA Boxen.

Allerdings steht mein Amp gegenüber den Drumms und diese Seite des Raums wummert auch.

Mein Bassist meinte das es einfach die Frequenz is.

Tiefe E Saite wäre wohl 82,4 hz.
Das würde dann irgendwie ein Radius von 4,25 meter geben.

Der raum ist quadratisch mit jeweils einer Wandlänge von 4,50 meter plus minus paar cm.
Wenn das stimmen würde dann wäre klar warum es wummert.

Da das wummern auch nich wirklich geordet werden kann.

Das Behringer Shark funktioniert aber nur für eine Box oder ?

 

[MrC]

Der Shark ist mono, das stimmt. Von daher bräuchtest Du zwei Geräte.

Ich habe den Shark zu Hause und bin für das Proberaum-Wummer-Problem nicht wirklich mit ihm warm geworden. Hauptgrund für mich war, dass er zwar Feedback-Frequenzen unterdrückt, man diese aber nicht manuell anpassen kann. Das hatte im Proberaum dann nicht wirklich funktioniert ... ist aber nur meine eigene Erfahrung.

 

[yamaha4711]

Mal ein kurzer Exkurs in die Raumakustik.
Eine suboptimale Raumakustik ergibt sich aus:
* sich gegenüberliegenden Grenzflächen/Wände
* schallharte Grenzflächen, z.B. Beton, Fliesen, Glas

Eine bessere Situation ergibt sich aus:
* angeschrägte Wände und Decke
* schallweiche Grenzflächen, z.B. Holz, Weichkunststoff

Optimieren lässt sich das durch den Einsatz von Molton, abhängen von Decke, Diffusoren und Fallen, Möbelstücke. Alles was den Schall zerstreut und eben verhindert, dass sich eine stehende Welle ausbilden kann.

Stehende Wellen (Resonanzbedingung) entstehen dann, wenn die abgestrahlte Frequenz einer ganzen Wellenlänge entspricht, welche zwischen zwei Endpunkten rein passt oder eben das Vielfache (Obertöne).

Hab gerade noch per Zufall folgendes zur Raumakustik gefunden. Da kannst du mal deinen Raum samt gedönse drin stehend simulieren.
http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das Behringer Shark funktioniert aber nur für eine Box oder ?

Nö, das geht auch für x-beliebig viele LS. Macht aber nicht wirklich sinn. ;-)

 

[Raji]

Also ich hab heute Mittag bisl getestet.

Ich hab als erstes das wummern durch meiben amp versucht weg zu bekommen.

Hab den Amp auf einem Stativ (von Catfish) stehen. Dachte erst das Wummern kommt davon das ich das Stativ relativ weit nach oben ausgefahren habe. Naja alles umstellen usw hat nichts gebracht ausser einen richtig dicken Teppich zwischen Stativ und Fussboden.

Ich dachte immer das es egal ist wenn man irgendetwas auf einem Stativ hat da es dann vom Boden entkoppelt wird ?.

Also dicker Teppich hat beim gewummer vom Amp selbst sehr geholfen.

Langsam glaube ich das dass Gewummer von den zwei Basedrums kommt. Ich hab mich mal vor die gesetzt wo die PA Box dahinter und nein Amp davor (seitlich) steht. Der Boden vibriert vor der Basedrum schon heftig.
Dachte auch da es ja vorne zwei kleine Füsse hat das die dadurch auch Entkoppelt ist vom Boden ?.


Also erste Anschaffung is ein dicker Teppich der für das eine Schlagzeug und PA Stativ reicht.

Im Moment steht beides auf einem sehr sehr dünnen Teppich

 

[der onk]

Das mit den BDs wäre ja mal schnell zu testen, indem man die Teile anheben lässt.
Wenn der Boden heftig vibriert, ist wohl doch nicht alles aus Beton bei Euch? ;-)

Holzboden, der schwingen kann, ist die Pest und das überträgt sich so stark, daß da die ganz normalen Gummikappen von Stativen oder BD-Füsse nicht viel gegen ausrichten. Im Extremfall kleines Podest für die Drums bauen und auf Tennisbällen lagern.


domg

 

[mix4munich]

Irgendwo hier im Forum gibt es eine Bauanleitung für ein Schlagzeugpodest, mit dem das Schlagzeug recht gut vom Boden entkoppelt wird. Ausserdem kann man sein Zeug (Gitarrenkoffer, Kabelkisten, etc.) gut darunter verstauen. Such mal danach, dem Erbauer zufolge hat es einiges gebracht.

 

[Raji]

So
hat jetzt ein paar Tage gedauert bist ich die Zeit / Lust hatte weiter zu Testen.

Test 1:
Dicker Teppich unter das Stativ von der Box

Hat nichts gebracht



Test 2:
Box direkt mit Stativ in die Mitte des raumes, darunter ein dicker schwerer Teppich

Auch keine Verbesserung



Test 3:
Box in allen Richtungen des raumes gedreht.

Auch keine Verbesserung.



Allerdings konnte ich feststellen das das Wummern direkt von der Box selbst kommt und wohl nicht vom Raum.
Da wenn das Wummern dröhnt die Box selbst noch stark Vibriert und man auch das Wummern selbst von der Box hört wenn man nahe an der Box steht.
Also ist nicht so das die Box ruhig ist und der Raum wummert.

Kann es einfach sein das die Box (12" Subwoofer) dafür nicht ausgelegt ist ?.
Würde mich mal Interessieren wie es denn mit einem aktiven Subwoofer klingt, evtl leihe ich am Samstag mal einen aus.

 

[Hotspot]

Die einfachste und kostengünstigste Bassfalle gibt es im Baumarkt: Rockwool.
Am besten direkt als Paket belassen und in 2 oder mehr Ecken bis zur Decke aufstapeln. So kann man erst einmal sehen, was das bringt (und es wird einiges bringen) und bleibt dabei flexibel.
Irgendwann kann man dann die Pakete noch kosmetisch verkleiden, was wiederum nicht viel akustischen Nutzen bringt - aber zum Wohlfühlen beiträgt.
Alle anderen Lösungen wie Molton, Teppiche usw. sind gegen "Wummern" relativ aussichtslos. Bei tiefen Frequenzen braucht es Masse. Molton u.ä. dämpft höhere Frequenzen, ist aber gegen stehende Bass-Wellen schlicht überfordert.

Also ist nicht so das die Box ruhig ist und der Raum wummert.

Das täuscht und widerspricht allen Erfahrungen, die ich mit Bassmoden in kleineren Räumen gemacht habe.

Liegt dann wohl definitiv am Raum.

Ganz genau. Darauf würde ich mich auch konzentrieren. Deine Versuche, irgendwas mit EQ, Lowcuts usw. zu lösen sind nur eine Linderung des Problems und nicht das Beseitigen der Ursache.
Es ist der Raum.

Der raum ist quadratisch mit jeweils einer Wandlänge von 4,50 meter plus minus paar cm.

Jo, typisch
Und dann noch quadratisch, das macht es nicht besser.
Wie hoch?
Bei Bassfrequenzen ist die Ortung nicht verlässlich. Es ist wichtig, die Raumecken zu behandeln, an den Wänden brauchst du zunächst nichts zu machen. Basswellen "sammeln" und verstärken sich in den Raumecken, vereinfacht ausgedrückt.
Simpler Test:
Lass irgendeine Basslastige Musik laufen und bewege dich mit deinem Kopf in Richtung Raumecke. Du wirst merken, wie da der Bassanteil verstärkt ist.

 

[Raji]

Haudi
so hatte mir heute mal ein 18" Aktiv Subwoofer von DB ausgeliehen.
Die hohen Frequenzen liefen dann über die zwei Tops und die tiefen über den Subwoofer.

Also mit MP3s klang es schon deutlich fetter .
Aber das war ja nicht der eigentliche sinn der Tests.

Also dann Amp mittels Emulated Output an Pult und dann von da über die Tops und Subwoofer laufen lassen.

Das gewummer war auch noch, also liegt es auch nicht an den zwei aktiv Boxen.


Allerdings hab ich durch den Aktiven Subwoofer festgestellt das es wohl etwas mit der Gitarre zu tun haben muss.

Dicke E Saite Palm Mute einmal angespielt --> gewummer, obwohl ich mit dem Handballen ordentlich druck auf die Saite gegeben habe.
Dicke E Saite Palm Mute einmal angespielt und dann direkt mit der greif Hand gemutet --> kein gewummer

Hatte es letztens auch mit einer anderen Gitarre getestet allerdings sind beides PRS mit einer Wrap Around Bridge.
Ob da evtl auch der Unterschied liegt zwischen einer einteiligen Wrap Aorund Bridge und einer "normalen" zweiteiligen ?

Der Raum hat eine Original Deckenhöhe von ca 3 - 4 Meter.
Wurde aber auf 2 Meter mit drei Lagen Molton abgehängt

 

[yamaha4711]

Hast du denn mittlerweile mal den Raum bedämpft bzw. anders bedämpft?

Nochmal für die Landwirtschaft zum Mitschreiben: Du triffst eine Raummode, welche sich aufschaukelt bzw. du gibst in einem bestimmten Frequenzbereich zu viel Energie in den Raum ab.

 

[judidu]

Ist schon ein paar Tage ruhig hier trotzdem noch ein bischen Senf.

Wir hatten mal was ähnliches, da war es das Fell der Base Drum, das in Resonanz geriet. Ist die BD abgenommen?
Fass doch mal während es wummert ans Fell der BD