YDP 163 Konkurrenz [Kaufberatung]

von rove, 07.05.16.

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Casio
  1. rove

    rove Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.16   #1
    Hallo,
    ich möchte Klavierspielen gerne wieder als Hobby weiterführen. Das schwierige dafür ist die Anschaffung des Klaviers.. ;) Ich war bereits in einem kleinerem Fachgeschäft und später im "Music Store" in Köln, wo es ja gefühlt alles gibt (wo das Anspielen und Antesten jedoch bei weitem nicht so sehr Spaß macht). Stand der Dinge ist, dass ich ein recht geräumiges Zimmer habe, ein Digitalpiano also reinpasst. Aber je kompakter es geht, desto besser, da bei einem Stagepiano ja auch die Möglichkeit besteht, Teil einer Band zu sein (obwohl ich noch nicht weiß, wie sehr das etwas für mich wäre) oder es einfach bei einer Party bspw. an die Seite zu räumen.

    Mir geht es in erster Linie dabei um das Spielgefühl und den Sound über meine Kopfhörer. Optik ist zweitrangig, Lautsprecher drittrangig (ich hätte noch eine HiFi Anlage zum anschließen).
    Wie ich sagte, war ich bereits unterwegs und da konnten mich bisher nur folgende überzeugen (Ergebnis aus dem Music-Store, wohlgemerkt also über eher suboptimale Kopfhörer):
    (- Yamaha YDP-143)
    - Yamaha YDP-163
    - Yamaha CLP-525

    Wie man sieht, gefällt mir die Yamaha-Tastatur ganz gut. Ich fand auch Kawai ganz gut - weniger beim ES-100, mehr jedoch beim ES-8. Das .. wiederum außerhalb meiner Reichweite liegt. Roland gefällt mir leider gar nicht, da finde ich den Anschlag viel zu hart.

    Ich bin mir nur unsicher, ob das YDP-163, was ich aktuell favorisiere, das richtige ist. Es ist eben ein Möbel, kein "Klapp zu und pack weg"-Stage-Piano. Aber der Sound und die Tastatur gefallen mir sehr, sehr gut. Beim CLP-525 meine ich, dass es vielleicht noch ein Stückchen besser klingt, aber ich weiß nicht, ob das nur Einbildung und 250€ wert ist. Wenn euch noch eine Alternative einfällt, oder ihr mir einfach eure Empfehlung zusprechen wollt, ich bin aktuell über alles dankbar. :) Insbesondere Stage-Pianos, die sich vllt klanglich und von der Tastatur auf dem Level des YDP-163 bewegen (aber im Preisrahmen sind).


    (1)
    Welches Budget steht dir zur Verfügung?
    bis 1200 EUR (Max.)


    (2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
    [X] nein

    (3) Wie schätzt du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?
    [X] Anfänger

    (4a) Wo wirst du das Instrument bevorzugt einsetzen?
    [X] Zuhause

    (4b) Wie oft wirst du es bewegen?
    Vrstl. nicht. Option auf Mobilität für Band irgendwann wäre natürlich nett.

    (4c) Welches Gewicht willst du maximal schleppen?
    ---

    (5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (als Klavierersatz, in der Live-Band, als Soundlieferant im Studio, als Alleinunterhalter-Board, ...)
    Günstige & platzsparende, sowie lautlose (KH) Alternative zum Klavier für Studentenwg

    (6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
    Schwierig zu beantworten als Anfänger. Vieles, was mir gefällt (Klassiker, Themes, rockig, tragend, ...).

    (7) Welche Gerätetypen kommen für dich in Frage?
    [X] Klangerzeugung und Tastatur im selben Gerät (Standalone-Geräte)

    (8) Welche Tastaturgrößen kommen für dich infrage?
    [X] 88 (Standardgröße Klavier)

    (9) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?
    [X] Hammermechanik (wie beim Klavier)

    (10) Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
    [X] nein, lieber ein Allrounder

    (11) Welche Funktionen sind dir besonders wichtig?
    [X] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser etc.)

    (12) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich etc.)
    Sollte nicht zu klobig / platzraubend sein. Holz oder Plastik ist eher zweitrangig, mir gehts um die Musik.
     
  2. Gast 2351

    Gast 2351 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.16   #2
    Das Roland FP-30 hast du auch schon angespielt und verworfen?

    Ich habe auch eins und würde es mir jederzeit wieder kaufen...
     
  3. PianoAmateur

    PianoAmateur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.16   #3
  4. rove

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    Erstellt: 08.05.16   #4
    @Opiumbauer
    Ich kann mich leider nicht mit dem harten Anschlag von den Roland Pianos anfreunden. Ich würde gerne, weil sich dadurch mehr Möglichkeiten eröffnen würden, aber ich finde es wesentlich angenehmer, auf einer Kawai- oder Yamaha-Tastatur zu spielen. :nix:

    @PianoAmateur
    Hm, das YDP-S52 habe ich mir noch nicht angesehen. Danke für den Tipp. Die gemessene Tiefe des Pianos ist aber nicht das Problem bei mir (auch wenn die 10cm schon nicht wenig sind). Da ich das 143er angespielt habe, welches ja die selbe Mechanik wie beim S52 verwendet, kann ich sagen, dass ich den Aufpreis von 50€ für das bessere Spielgefühl fürs 163er zahlen würde.

    Da ich immer noch so mit mir selber hadere, weil es eben ein Möbel wäre, überlege ich nochmal loszuziehen und das P-115 und das P-255 anzuspielen. Wirklich was äquivalentes alleine von der Tastatur her wäre ja nur P-255 und das kostet direkt 1350€. Gebraucht 1200€. Obwohl die Klangerzeugung die selbe wäre.. Und das ist mir der Aufpreis auf das ~600€ P-115 nicht wert ;)
    Oder bietet das P-255 noch weitere Extras, die es wett machen? Wie steht ihr dazu?
     
  5. PianoAmateur

    PianoAmateur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.16   #5
    Von Stagepianos habe ich, ehrlich gesagt, keine Ahnung. Ich kann halt nur das Spielgefühl beurteilen. Wenn man da was gutes haben will (vielleicht MP-11), zahlt man auch entsprechend.

    PianoManChuck schwärmt hier vom StudioLogic SL88 Grand. Es hat aber, glaube ich, keine eingebauten Lautsprecher.



    Andreas
     
  6. TaTu

    TaTu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.16   #6
    Die üblichen Verdächtigen im Bereich der Stage Pianos wären nach meinem Empfinden:

    Yamaha:
    https://www.thomann.de/de/yamaha_p_115_b.htm
    https://www.thomann.de/de/yamaha_p_255_b.htm (allerdings etwas über Budget)

    Kawai:
    https://www.thomann.de/de/kawai_es_100.htm
    https://www.thomann.de/de/kawai_es_8_b.htm (da wird es richtig nett, aber auch richtig über Budget)

    Kurzweil:
    https://www.thomann.de/de/kurzweil_sp4_8.htm (gibt es mit (sps4) und ohne Lautsprecher (sp4))
    https://www.thomann.de/de/kurzweil_sp5_8.htm

    und rein der Vollständigkeit halber,
    Roland:
    https://www.thomann.de/de/roland_fp_30_bk.htm (ich mag diese brandneue Tastatur ja sogar etwas lieber, als die Tastatur in den nachfolgend genannten, etwas älteren aber teureren Geräte.)
    https://www.thomann.de/de/roland_fp_50_bk.htm
    https://www.thomann.de/de/roland_rd300_nx.htm

    Lg, TaTu
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.05.16 ---
    mach das! Ich finde ja das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht vom Spielgefühl her. Das P-115 habe ich Leihweise eine Zeitlang in der Band gespielt und war ehrlich froh, als es wieder weg war. Die Tastatur vom P-255 gefällt mir dagegen sehr gut. Probier es aus, jeder hat da seine eigenen Vorlieben und Abneigungen.

    Lg, TaTu
     
  7. stuckl

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    Erstellt: 08.05.16   #7
  8. rove

    rove Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.16   #8
    Danke für die zahlreichen Beiträge, Casio habe ich leider in der Tat versäumt mal anzutesten. Ich werd mal schauen, was der Fachhändler vor Ort zu bieten hat und hoffentlich einige der genannten dort nochmal antesten können.

    Das ES-8 hatte ich ganz zu Beginn meiner Suche im Visier, aber es ist mir leider schlichtweg zu teuer, wenn man da noch Ständer, Sitz und eben noch gute Kopfhörer zurechnet. Werde also
    - P-115
    - P-255 (wenn, dann vielleicht eher was gebrauchtes)
    - ES-100
    - Kurzweil
    - div. Casiomodelle
    nochmal anspielen. Vielleicht auch noch das ein oder andere Rolandmodell, bin aber wie gesagt wegen dem festen Anschlag nicht sehr optimistisch. Zumindest ist das der Plan, hoffentlich muss ich dafür nicht nochmal eine Stunde nach Köln in den Music-Store fahren, einmal war mir schon genug..

    Bis Mittwoch werd ich dann hoffentlich schlauer sein :)
     
  9. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.05.16   #9
    P 115 fällt sicherlich raus.

    Korg und numa noch testen falls sie das da haben.
     
  10. Gast 2351

    Gast 2351 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #10
    Ich habe die AKG K451 (35€) zum Klavierspielen. Bin damit sehr zufrieden.
    Mehr Kopfhörer zum Klavierspielen braucht kein Mensch...

    Just my 2 cents.
     
  11. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.16   #11
    Der Eindruck täuscht nicht, das YDP 163 hat erstmals die GH3-Tastatur in einem Gerät für knapp 1.000 EUR, zuvor gab es diese Tastatur in diversen Instrumenten der CLP- und CVP-Serie.
    Günstiger kann man derzeit keine so hochwertige Tastatur bekommen und der "Rest" ist ja auch nicht schlecht.

    Gruß Claus
     
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  12. guzolany

    guzolany Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #12
    Isoliert auf Yamaha bezogen stimmt das sicher. GH3 für die Arius-Serie ist eine sehr gute Entscheidung und bringt das CLP-525 in Bedrängnis (Grundeinheit identisch, anderer Unterbau, höhere Polyphonie, etwas leistungsfähigere Klangerzeugung, 5 statt 2 Jahre Garantie, aber ohne die neue Klangverbesserung für Kopfhörer des YDP).

    Aber die Konkurrenz schläft nicht - gerade Roland hat da ja mit der PHA-4-Standard-Tastatur vorgelegt (F-140R, RP-401R - beide leider nur 128-stimmig polyphon).

    Obwohl alle Welt immer nach größtmöglicher Authentizität schreit, bei der auch die konstruktionsbedingten Nachteile der Pianotechnik nachgeahmt werden sollen, stört mich die Druckpunktsimulation bei vielen DPs erheblich, gerade wenn sie penetrant ausgelegt ist, wie m. E. bei den meisten Plastik-Tastaturen von Kawai und bei den CLPs, die dabei teilweise auch noch unschöne Geräusche von sich geben (siehe die entsprechenden Klage-Threads zum Thema). Bei den Holztastaturen von Kawai, insbesondere bei Grand Feel II, ist die Druckpunktsimulation aber m. E. haptisch wie akustisch dezent genug, und auch bei Roland PHA-4 unproblematisch.

    GH3 ist für mich deshalb bei Yamaha eine sehr gute Lösung, ohne das nervige "X", aber vor allem mit 3-Sensor-Technik(!) als relevantestem Vorteil. Hatte lange Zeit mit Kawai ES-100 oder CN-14 geliebäugelt (ein unterschätztes Mauerblümchen, insbesondere für Leute, die sich sowieso den Unterbau + Pedalbalken zum ES-100 kaufen würden), die vom Spielgefühl her auch schön sind (vielleicht etwas langer Tastenweg? Aber vermutlich Einbildung), aber als 2-Sensor-Tastaturen bei schneller Repetition ohne vollen Tastenhub doch relativ bald und unangenehm merkbar Töne "verlieren". Die 3-Sensor-Tastaturen von Roland sind da m. E. besser, aber am besten hat mir auch hier die Grand Feel II von Kawai (ab CS-67 aufwärts) gefallen, zum entsprechenden Tarif. Den Unterschied zur RM3 Grand II aus dem CA-17 und dem VPC-1 finde ich übrigens spürbar und habe deshalb meine zuerst gehegten Hoffnungen auf das CA-17 als "günstiges" DP ohne Schnickschnack, aber mit bestmöglicher Holztastatur, erstmal wieder begraben.

    Ich bin auf umfangreichere Erfahrungsberichte zum YDP-163, insbesondere vs. CLP-525 gespannt. Bei mir käme jetzt dieses in die engere Wahl, als Alternative zum RP-401R (allerdings 150 Euro teurer und eben nur 128-stimmig polyphon, es kommt wohl etwas "in die Jahre"...).
     
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  13. PianoAmateur

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    Erstellt: 09.05.16   #13
    Im Normalfall ist das wohl so. Auch bei meinem Test im Pianohaus war es so. Aber sowohl mein erstes CA-67, als auch mein Austausch-CA-67 hatten zum Teil so dermaßen schwergängige Druckpunkte, dass man kein vernünftiges p geschweige pp spielen konnte.

    Andreas
     
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  14. guzolany

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    Erstellt: 09.05.16   #14
    Oh, vielen Dank für die Info, das ist sehr interessant!

    Ich hatte auch nur im Musikgeschäft ausprobiert, da muss man dann also wohl noch vorsichtiger sein, wenn es solche Fertigungsschwankungen gibt (offenbar auch zwischen den einzelnen Tasten?!). Mir ist das "let-off" ja ohnehin suspekt, wenn ich mir die "aufgeschnittenenen" Tastaturmodelle der verschiedenen Hersteller und die Ausführung der Druckpunktsimulation so ansehe, auch bezüglich des zu befürchtenden Alterungs-/Abnutzungsverhaltens auch durch unterschiedliche Beanspruchung der Klaviaturzonen.

    Ich würde es ja begrüßen, wenn man z. B. bei Yamaha bei allen (oder wenigstens bei mehreren) Modellen zwischen einer Tastatur mit "X" und ohne wählen könnte. Das ist fertigungs- bzw. vertriebstechnisch zwar umständlich, weil es ja keine Individualfertigung/-ausstattung wie z. B. in der Autoindustrie ist, aber zwei Varianten wären ja vielleicht noch machbar. Aber vielleicht stehe ich mit meiner let-off-Abneigung ja auch eher allein da...

    Schlimm war übrigens das Klappern der Tastatur beim ausgestellten ES-8, und die "erste" Grand Feel des MP-11 hat mich auch nicht so überzeugt. Wenn Kawai mit einem "ES-101" mit 3-Sensor-Technik und ohne let-off käme (und mit einem CN-15), wären sie für mich wieder vorne mit dabei.

    Grüße, guzolany
     
  15. FünfTon

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    Erstellt: 09.05.16   #15
    Das Problem mit dem Töne verlieren ist übrigens rein von der Software/Firmware bedingt und tritt genauso bei den Drei-Sensor-Modellen auf, wenn man sie entsprechend spielt (also die Tasten komplett hochnimmt). Ein richtiges Klavier verliert niemals Töne, unabhängig von der Spieltechnik, weil Hammer und Dämpfer getrennt voneinander arbeiten.

    Nimmst du bei einem Digi die Taste über den ersten Sensor hinaus hoch (egal ob es noch ein oder zwei weitere gibt), ist der Ton unwiderruflich weg (Note-Off). Haust du die Taste sofort wieder runter, ändert sich das nicht mehr, der vorherige Ton ist komplett weg, auch wenn der Dämpfer längst wieder abgehoben ist. Das passiert auf einer 3-Sensor-Tastatur ebenso.

    Auf einem Flügel kannst du den Ton behalten, wenn du schnell genug bist, genau wie auf einem Klavier (Dämpfung passiert nicht in Nullzeit). Auf einem 3-Sensor-Digitalpiano darfst die Taste nicht ganz hochnehmen, um das Note-Off-Event unterdrücken, auf einem aufrechten Klavier mußt du es, sonst bekommst du den Hammer nicht mehr ausgelöst, in Kurzform:

    2-Sensor-Digis können gar nicht repetieren, es erklingen einzelne abgesetzte Töne hintereinander.
    3-Sensor-Digis erzwingen (!) eine Technik, die auf dem aufrechten Klavier versagt (Hammerauslösung)
    Aufrechtes Klavier kann langsamer repetieren, passende Technik vorausgesetzt.
    Akustischer Flügel kann alles: schnelles Repetieren mit geringen Tastenhub, langsameres Repetieren mit klassischer Klaviertechnik.

    Der Witz ist aber, daß es das Problem rein im Klangerzeuger bedingt ist. Denn mit Ivory II gibt es eine Software, die Dämpfer für einzelne Tasten korrekt simuliert (selbst Pianoteq tut das derzeit nicht). Was das bedeutet: Ivory II ignoriert Note-Off-Events durch den ersten Sensor komplett, falls das im klanglichen Kontext erforderlich und korrekt ist.

    Fazit: Man kann mit einer simplen Zwei-Sensor-MIDI-Tastatur problemlos repetieren und die Klangerzeugung auch von teuren Digitalpianos ist in der Hinsicht immer noch ziemliche Grütze.
     
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  16. guzolany

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    Erstellt: 09.05.16   #16
    Hallo,

    ich hatte mich auf die Erfahrung von "Piano Man Chuck" bezogen (YouTube-Link), die ich beim Probespielen im Vergleich von 2- und 3-Sensor-Tastaturen nachvollziehen konnte.

    Grüße, guzolany
     
  17. FünfTon

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    Erstellt: 09.05.16   #17
    Er geht auf das angesprochene Problem gar nicht ein. Warum?

    Leute konzentrieren sich darauf, die zuletzt angeschlagene Note nicht zu verlieren, weil das eben sehr offensichtlich ist. Daß sie dabei u. U. die vorher gespielte Note verlieren, weil der Klangerzeuger nichts taugt, fällt ihnen dabei oft gar nicht auf. Genau darum drehte sich mein Post aber. Schnelles Repetieren bedeutet nämlich, daß die vorherigen Noten stehenbleiben müssen, was sie eben auf einem Digi aber nicht tun, zwei oder drei Sensoren ist dabei wurscht.

    Eine Drei-Sensor-Tastatur zusammen mit einer speziellen Spieltechnik fixt hier hardware-seitig ein Software-Problem.
     
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  18. guzolany

    guzolany Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #18
    >Daß sie dabei u. U. die vorher gespielte Note verlieren,
    >weil der Klangerzeuger nichts taugt, fällt ihnen dabei
    >oft gar nicht auf.

    Interessant! Und der Verlust ist auch unabhängig von der Benutzung des Sustain-Pedals?
     
  19. FünfTon

    FünfTon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #19
    Mit Sustainpedal kannst du ja jegliche Noten stehenlassen, Anzahl der Tastensensoren egal. Das Pedal haben Digitalpianos mittlerweile halbwegs richtig im Griff, also auch das Nachtreten während man die Taste hochnimmt.

    Geht es hingegen ums Repetieren ohne Pedal, verlierst du entweder die vorherige (Taste zu hoch gelassen) oder die nächste Note (Taste nicht weit hoch genommen). Mit drittem Sensor gibt es dann einen kleinen Bereich in der Mitte, wo du beide Noten behalten kannst. Genau deswegen loben Leute dann Keyboards mit drei Sensoren.

    Dieses Verhalten entspricht aber keinesfalls einem akustischen Klavier. Denn ob ein Ton noch da ist (die Saite noch schwingt), hängt ausschließlich davon ab, wie lange sie gedämpft war (also wie lange die Taste oben war). Dem Digi ist das egal: Sobald der oberste Sensor passiert wurde (d. h. Taste ist noch nicht mal ganz oben): Ton sofort für immer weg. Dabei spielt keine Rolle, daß weiter unten noch ein dritter Sensor eingebaut ist.
     
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  20. guzolany

    guzolany Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.16   #20
    Danke, jetzt habe ich es begriffen...

    Man wird sich im Massenmarkt also weiterhin auf Kompromisse einlassen müssen, egal, was die Hersteller an Werbegetöse verbreiten. Wobei mir in der Spielpraxis die 3 Sensoren weiterhin wichtig bleiben.
     
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