Zu viel Signal oder zu wenig

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Hallo liebe Foren-User,

ich glaube zu diesem Thema gibt es schon ein paar Threads, aber ich konnte keins dafür finden, was mir aktiv weitergeholfen hätte und habe mich jetzt eurer Gemeinschaft angeschlossen, um nach Rat zu fragen.

Ich habe ein großes Problem in meinem kleinen Recording-Studio. Ich habe jetzt mittlerweile auch ein wenig (mittlerweile doch schon mehr) Bühnenerfahrung und wollte jetzt mal langsam auch ein paar Sachen aufnehmen.
An dieser Stelle mal kurz mein Equipment, um euch ein kleines bisschen Übersicht zu geben. Ich habe ein Shure SM58 Mikrofon, was an einem Soundcraft EPM 6 angeschlossen ist. Das nutze ich zum einpegeln und nehme nie mehr als 2 Sinale gleichzeitig auf. Eigentlich immer erst eine, so wie es mir empfohlen wurde. Software war ultra teuer und hat mein Budget für anderes Equipment vollends gesprengt. Nämlich Audacity. Ich habe auch noch eine billig Soundkarte, die eigentlich nur das Line-in des Laptops ersetzen soll, wenn das Signal von meinem Soundcraft reingeht. Schalldichter Raum, geeignete Kopfhörer für das Monitoring für den Sänger, Monitor für mich außerhalb des schalldichten Raums sind gegen allen Erwartungen vorhanden.
Nun habe ich mich eingepegelt (Klassischer Rock), gesungen und Klang überprüft (der Laptop eines Freundes war angeschlossen). Angenehm warm, Stimme war voll und es klang gegen meine Erwartungen sehr gut. Freund samt Laptop hat dann die Fliege gemacht und mich mit meinem Laptop allein gelassen. ein neueres und besseres Modell, was Sachen Verarbeitung angeht. Ich habe nun gesungen und es klang ungefähr gleich. Bis hierhin erkennt man kein Problem merke ich gerade, also komme ich mal zur Sache: Meine Schwester ist eine begabte Sängerin und ich wollte sie nun als Weihnachtsgeschenk aufnehmen. Guter Dinge dank meiner Erfahrungen mit der Sache sind wir ans Werk. Nach 30 Versuchen mit Pegeln, Mikroabstand, Verkabelung, Equalizer und Nachbearbeitung haben wir es aufgegeben. Das Signal war an den langsamen leisen Stellen VIEL zu schwach und an den kräftigen Stellen VIEL zu laut und peakte premanent. Ohne binnen kurzer Zeit den Pegel am Mischpult zu ändern bei den lauten Stellen, scheint eine gute Aufnahme unmöglich und sie ist noch kein Profi, dass sie das Mikro winkeln könnte. Wie um Himmels Willen kann ich das ändern?

Am Rande notiert: Ich habe mich vorab über Aufnahme etc. informiert und weiß sehr wohl, dass eine teure Software helfen könnte. Ich möchte das Problem aber gerne mit einem Gerät lösen, da für mich die Lösung Kompression heißt, ich aber nicht sicher bin, ob ich den Baum hier am Stamm erwische. Deswegen bitte ich euch um Rat, ob es auch die Soundkarte sein kann, die zu viel Signal nicht rafft oder ob ich einen Preamp (dessen Sinn ich immer noch nicht verstanden habe, aber es was ähnliches macht wie mein Fader auf dem Mischpult) nochmal extra für das Mikro brauche.

Ich habe schon nach Gerätenamen mit der Suchfunktion gesucht und fand heraus, dass viele einen Kompressor gebündelt mit De-Essar oder ähnliches benutzen, wie den DBX 286 S.
Ich will nochmal betonen, dass ich mit dem Klang durchaus zufrieden bin und die Aufnahmen geeignet für unsere Richtung klingen. Das Signal übersteuert oder untersteuert nur, wenn ich eins von beidem einpegel.

Kann mir von euch vielleicht irgendjemand helfen, wo das Hauptproblem liegen könnte? (Habe den Verdacht, die ersten 3 Schreien "An allem liegt das Problem!" Aber auf der Bühne funktioniert es doch auch wunderbar... Und es ist immerhin konstant billig gehalten^^)
 
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Hallo Gitarrenklaus

Herzlich Willkommen im Forum :hat:


Nach 30 Versuchen mit Pegeln, Mikroabstand, Verkabelung, Equalizer und Nachbearbeitung haben wir es aufgegeben. Das Signal war an den langsamen leisen Stellen VIEL zu schwach und an den kräftigen Stellen VIEL zu laut und peakte premanent. Ohne binnen kurzer Zeit den Pegel am Mischpult zu ändern bei den lauten Stellen, scheint eine gute Aufnahme unmöglich und sie ist noch kein Profi, dass sie das Mikro winkeln könnte. Wie um Himmels Willen kann ich das ändern?
Nun, das Zauberwort heisst "Kompressor" und die Sängerin sollte etwas mit dem Mikroabstand versuchen zu "spielen".
Mit Kompressor meine ich jetzt nicht unbedingt den "DBX 286 S" als Hardware, sondern auf die aufgenommene Gesangsspur einen Kompressor als PlugIn legen.
Der Kompressor ist mit das wichtigste Werkzeug und leider auch zugleich das am schwersten zu bedienende. Der Kompressor macht eigentlich nicht´s anderes, als
die Dynamik zu reduzieren und somit drückt er die lauten Stellen herunter und gleicht diese an die leideren Stellen an. Das schwierige an der Bedienung ist eigentlich,
die ganzen Zusammenhänge wie "Ratio", "Attackzeiten", Threshold und Releasezeiten zu verstehen und richtig einzusetzen.
Ein Kompressor auf der Vocalsspur dürfte das Problem mit Sicherheit beseitigen.

Dann kommt noch hinzu, das die Sängerin auch etwas mit der Dynamik "spielen" sollte.
Das heisst, das sie einen gewissen Abstand zum Mikro einhalten sollte, besonders bei den lauten Passagen und wenn es an leisere Passagen geht, das sie dann
etwas näher ans Mikro geht. Allerdings sollte das aber nicht mit schritten (also weggehen und wieder hingehen) sondern eher nur mit Kopfbewegung.
Also Kopf leicht nach hinten neigen bei lauten Passagen und den Kopf wieder leicht nach vorne beugen bei leiseren Passagen.
Das erfolgt allerdings auch etwas Übung.

Am Rande notiert: Ich habe mich vorab über Aufnahme etc. informiert und weiß sehr wohl, dass eine teure Software helfen könnte.
Nein, das ist Quatsch. Eine teurere Software wird mit Sicherheit nicht dein Problem lösen.
Das einzige was da hilft, ist Praxiserfahrung sammeln und daraus lernen und sich mit dem Thema Recording ernsthaft auseinander zu setzen.
Diese Thema ist komplexer und Umfangreicher als man vermuten mag.
Aber mal davon abgesehen, solltest du dich trotzdem von der sauteuren Software "Audacity" :D verabschieden und eventuell mal "Reaper" oder "StudioOne Free"
antesten. Fürs recording sind diese beiden DAW´s um längen besser geeignet.

Das Signal übersteuert oder untersteuert nur, wenn ich eins von beidem einpegel.
Die Entscheidung "eins von beidem einpegeln" gibt es nicht. Du pegelst IMMER die lauteste Passage ein, so das die Aufnahmespur nicht übersteuert.
Zu leise Passagen, kannst mit Hilfe des Kompressors anheben ABER bei übersteuerten Passagen machst du nichts mehr ausser neu aufnehmen.
Ist die Spur nämlich einmal übersteuert, wars das.
 
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Ich frag mich wie du "viel zu schwach" und "viel zu laut" definierst.
Clippen darf es natürlich nicht. Aber wenn deine Schwestern extrem dynamisch singt, dann wäre es ja eher fatal, wenn eben genau dieses sich nicht anhand der Aufnahmen abbilden ließe. Insofern wäre eher die Frage ob das Signal an leisen Stellen wirklich zu schwach ist, oder das Signal (unkomprimiert) einfach nur in entsprechendem Kontext zu schwach ist.
 
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Joar, schlaue Menschen haben sich mal Skalen mit Zahlen dran ausgedacht um so Wischi-Waschi-Beschreibungen mit "zu viel, zu wenig, zu hoch, zu niedrig etc" vorzubeugen. :)
 
Alex, du bist mein Held!

Der Beitrag hat mir erst einmal sehr viel weiter geholfen. Werde mal ein neues Programm ausprobieren und ein Plug-in besorgen. Ich mache das jetzt mal per Software und Hardware und probiere verschiedene Kompressoren aus, wo ich nochmal ein Feedback gebe. Ich war nur verwirrt, warum es bei mir mit dem Einsingen so gut geklappt hat und bei meiner Schwester finito war. Werde auch an den Tipp mit der Dynamik denken und nur das leise Signal heben (was sich schonmal bei -20 db auf der Anzeige aufhält). Es ist ja bald Weihnachten und ich habe noch ein wenig Geld von den letzten Auftritten zusammen gespart. Da dies meine Erste Forenerfahrung ist, wende ich mich nochmal an euch: Poste ich meine Erlebnisse jetzt in einen neuen Thread oder baue ich diesen mit meinen Persönlichen Eindrücken aus? Für 3 Kommentare scheint mir das ein wenig sinnlos, den Thread zu lassen und der Name wäre ja auch nicht helfend?

Bin gerade erstmal überglücklich, dass ich mir keine neue Soundkarte kaufen muss, wenn ich schon so viele Pulte Heime stehen habe und was neues fürs Rack kaufen kann. =) Ist zwar ein wenig peinlich, nicht zu wissen, dass ich einen Kompressor brauche, aber hey, jeder hat mal angefangen :rofl:

Grüße Klausi
 
Ich war nur verwirrt, warum es bei mir mit dem Einsingen so gut geklappt hat und bei meiner Schwester finito war
Das kann mehrere Gründe haben.
Vielleicht hast du den Abstand zum Mikro gleichbleibender eingehalten oder du hast unbewusst mehr oder weniger in gleicher Lautstärke eingesungen
Eventuell ist deine Stimme von den Frequenzen her auch präsenter und durchsetzuingsfähiger. Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Was ich dir aber für Aufnahmen empfehlen würde, ist ein Kondensatormikrofon. Das Kondensatormikrofon bietet eine bessere und detailreichere Auflösung.
Das Kondensatormikrofon wirkt auch luftiger und realistischer als das dynamische Mikrofon. Im Gegenzug ist das dynamische Mikrofon oft druckvoller aber fürs Recording doch eher ungeeignet.
Dein "Soundcraft EPM 6" verfügt ja über eine zuschaltbare 48V Phantomspeisung. Von daher sollte das funktionieren.

Eventuell wäre das auch noch interessant für dich .......

Gesangsmikrofonie - Cubeaudio

Gesang aufnehmen: Tutorial zum Stimme aufnehmen

Mikrofone richtig platzieren zum Stimme aufnehmen

Gesangsaufnahme-Tipps


Es ist ja bald Weihnachten und ich habe noch ein wenig Geld von den letzten Auftritten zusammen gespart.
Worauf willst du hinaus ?.


Poste ich meine Erlebnisse jetzt in einen neuen Thread oder baue ich diesen mit meinen Persönlichen Eindrücken aus?
Kommt drauf an.....Wenn du über deine Eindrücke und Erlebnisse berichten willst, kannst du das auch weiterhin hier machen.
Solltest du aber Kritik und Verbesserungsvorschläge zu deiner Aufnahme wünschen und vielleicht sogar eine Hörprobe hochladen, wäre das wohl
in dem Thread "https://www.musiker-board.de/forum/kritik-und-tipps-zum-mix.409/" besser aufgehoben.
Aber solltest du mal den falschen Thread erwischen, wird dein Beitrag von den Moderatoren schon an die richtige Stelle verschoben.


Ist zwar ein wenig peinlich, nicht zu wissen, dass ich einen Kompressor brauche
Warum ??.
Was glaubst du wohl, wie ich vor meiner DAW am ersten Tag gesessen habe :ugly:....Hab mir nur gedacht, "Schöne Schiebe- und Drehregler" und jetzt ??.
Wenn ich jetzt den Schieberegler hoch schiebe, fängt der Kaffee an zu kochen :rofl:.


aber hey, jeder hat mal angefangen
Genau :great:


Werde mal ein neues Programm ausprobieren und ein Plug-in besorgen
Wie gesagt, eine der beiden DAW´s solltest du mal antesten. "StudioOneFree" ist, wie der Name schon sagt, Freeware und für den Einstieg mehr als zufriedenstellend.


Alex, du bist mein Held!
Ja klar.....Dann lass mal nicht die Profis hier anfangen. Dann ist der Held aber ein Würmchen :weep: :D

verwechselst Du irgendwas?......Audacity ist, soweit mir bekannt Freeware?
Ich gehe mal schwer davon aus, das diese Aussage ironisch gemeint war. ODER irgendjemand hat ihm Audacity für schlappe 300.- € verkauft :rofl: :juhuu:
 
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Worauf willst du hinaus ?.

Ja, worauf eigentlich? Habe mir jetzt ein paar Threads durchgelesen, welche über Kompressoren im Rack handelten. So etwas gefällt mir und das werde ich mir glaube zu Weihnachten wünschen, denn auf Bühnen kann das ja eigentlich nicht schaden (den Threads entnommen, eigentlich schon, wenn er falsch eingesetzt wird). Wenns nichts für mich ist, dann gehts wieder zurück dank 30-Tage-Back.

Solltest du aber Kritik und Verbesserungsvorschläge zu deiner Aufnahme wünschen und vielleicht sogar eine Hörprobe hochladen, wäre das wohl
in dem Thread "https://www.musiker-board.de/forum/kritik-und-tipps-zum-mix.409/" besser aufgehoben.

Ok, genau das hatte ich eigentlich auch vor und werde ich dann wohl in dem anderen Thread tun. Ohne Kritik kommt man dann doch nur sehr schlecht weiter. :)
 
Mit dem Kauf eines Rack-Kompressors würde ich noch warten, wenn es denn überhaupt notwendig ist. Eine vernünftige DAW hat bereits ein Kompressor Plugin mit an Bord. Ich kenne zwar die beiden vorgeschlagenen nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die einen Kompressor dabei haben.
Damit würde ich erstmal probieren und versuchen den Kompressor richtig zu verstehen (ist mir noch nicht gelungen ;)). Wenn du dann genau weißt was du willst kannst du immer noch das entsprechende outboard gear suchen.
 
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was sich schonmal bei -20 db auf der Anzeige aufhält
Na und ... das ist doch völlig normal. Ehrlich gesagt pegle ich viel niedriger ... meine Peaks liegen beim Soundcheck etwa bei -10dB. Bei der Aufnahme legen sowieso nochmal alle Musiker mindestens 6dB drauf. Leise Passagen können auch bei -40dB liegen ... überhaupt kein Problem. ;)

Habe mir jetzt ein paar Threads durchgelesen, welche über Kompressoren im Rack handelten. So etwas gefällt mir und das werde ich mir glaube zu Weihnachten wünschen, denn auf Bühnen kann das ja eigentlich nicht schaden (den Threads entnommen, eigentlich schon, wenn er falsch eingesetzt wird). Wenns nichts für mich ist, dann gehts wieder zurück dank 30-Tage-Back.

Klar kann man das machen ... ist aber nicht die Lösung. Analoge Kompressoren braucht man um ein Signal schon in der Dynamik zu begrenzen bevor es auf anderes analoges Equipment trifft (zB Bandmaschinen). Bei digitalen Aufnahmen ist das im Prinzip egal. Da geht es nur darum das Signal so sauber wie Möglich in den Rechner zu bekommen. Anders sieht es aus wenn du den Sound eines konkreten Hardware-Kompressors haben willst. Dazu mus aber die ganze Aufnahmekette entsprechend hochwertig sein (mindestens vierstelliger Preisbereich). Solange du aber mit einem SM58 und einem günstigen Preamp/Wandler aufnimmst, brauchst du an einen externen Kompressor nicht zu denken. Das ist wirklich einfach quatsch.

Live sind Kompressoren auch mit Vorsicht zu genießen. Du hebst dir alle Übersprechungen an und die Feedback-Gefahr steigt enorm. Für den Anfänger absolut nicht zu empfehlen.

Die Kompressor-Plugins die einer Audio-Software standardmäßig beiliegen sind erstmal völlig ausreichend. Du benutzt sie einfach zur Nachbearbeitung, nachdem der Take im Kasten ist. Während der Aufnahme selbst produzieren Dynamik-Plugins wegen der etwas höheren Rechenleistung zu viel Latenz (Verzögerung).

Gruß.
 
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Hey chaos.klaus ´,

das war jetzt mal ne Ansage. Jetzt hast du tatsächlich meinen ganzen Weihnachtsplan durcheinander gebracht ^^.

Ich werde am Wochenende nochmal ne Probe starten und die Programme antesten. Ausprobiert habe ich sie jetzt schon einmal unterwegs. Allerdings nervt live mit der Band unglaublich der S-Ton. Die Poplaute sind weniger Penetrant und machen eigentlich nichts aus. Bei dem DBX 286 S ist ein De-Esser dabei. Allerdings will ich wirklich kein Geld zum Fenster raus schmeißen und wollte mich mal am Klang orientieren. Ist ja alles kein Problem, wenn mans zurück schicken kann. Wir machen das zudem auch als Hobby und wollen nicht ins Profisegment rein, so wie fast alle hier wahrscheinlich.

Solange du aber mit einem SM58 und einem günstigen Preamp/Wandler aufnimmst, brauchst du an einen externen Kompressor nicht zu denken


Message angekommen =). Dann wird wohl ein Kondensatormikrofon zu Weihnachten, obwohl mich die veränderbare Stimme mit einem Preamp oder Kompressor sehr reizt.

Gerade bei Thomann annehmbare Geräte für das Vorhaben gesucht, das, was ich mir vorstellen könnte, gefunden, Preis gesehen und zur Erkenntnis gekommen: Preamps find ich doch scheiße. :D
 
Hallo,

...vielleicht mal an der Hardware vorbei noch ein völlig anderer Tip, wenn in einem Stück tatsächlich extreme Pegelschwankungen bei den Vocals vorkommen - es soll ja tatsächlich so Fälle geben, in denen die Strophe sehr leise und verhalten gesungen wird, und im Refrain wird gepowert ohne Ende :) : Wie wär's denn dann mit getrennten Aufnahmen der Power- und der soften Stellen mit jeweils passender Aussteuerung? So gehst Du keine Kompromisse ein...
Ebenfalls nochmal die Warnung davor, bereits mit Kompressor usw. aufzunehmen... das kannst Du machen, aber dann solltest Du genau wissen, was Du tust, damit Du Dich nicht nachher über eine unpassende Einstellung ärgern mußt, die sich nicht mehr rückgängig machen läßt.

Viele Grüße
Klaus
 
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@ chaos.klaus:

Die Latenz bei Software-Dynamikprozessoren liegt nicht an deren eventuell höherer Prozessorlast, sondern daran, dass sie vorausschauend (look-ahead) arbeiten und somit das zu bearbeitende Signal verzögert werden muss.
 
Äh. Ok. Wäre mir neu. Aber nicht alle Dynamikprozessoren tun das, oder? Ein analoger Kompressor tut's ja auch nicht. Zur allgemeinen Kompressorfunktionalität gehört es also nicht. Wozu sollte also ein ganz normaler Software-Kompressor einen Look-Ahead brauchen, außer um eben der Daten-Verarbeitung mehr Zeit zu geben?
 
Um das ganze jetzt einmal abzuschließen:

Für alle stillen Leser mit dem gleichen Problem kann ich nur alles nochmal wiederholen, was mir im Laufe des Threats empfohlen wurde. Es hat jetzt leider doch einige Zeit gedauert, bis ich die Endlösung gefunden habe. Diese nenne ich jetzt mal beim Namen -Plug-In-. Die Nachbereitung des Signal bringt die stillen Passagen in eine mehr als annehmbare Lautstärke. Stichwort Kompression und Verstärkung. Analoge Technik für das Rack, um sie auch live einzusetzen, bringt erst ab der höheren Preisklasse relevante Veränderungen.
In diesem Sinne:
Vielen Dank an alle Antworter für die Unterstützung!!!
Cheers & OI
 
Äh. Ok. Wäre mir neu. Aber nicht alle Dynamikprozessoren tun das, oder? Ein analoger Kompressor tut's ja auch nicht. Zur allgemeinen Kompressorfunktionalität gehört es also nicht. Wozu sollte also ein ganz normaler Software-Kompressor einen Look-Ahead brauchen, außer um eben der Daten-Verarbeitung mehr Zeit zu geben?

Alle mir bekannten Dynamikprozessor-Plugins arbeiten so, "können" also durch Verzögerung des zu regelnden Signals quasi vorausschauend arbeiten. "Können" deswegen, weil es auch Vertreter gibt bei denen man es deaktivieren kann, etwa der 1176er-Emu von Softube.

Und sicherlich kann man das Funktionsprinzip auch auf analoger Ebene verwirklichen, das ist aber nur eingeschränkt praxisgerecht, denn hier gibt es ja keinen Verzögerungsausgleich für die übrigen Spuren.
 
Hallo!

Ich stehe grad vor einem ganz ähnlichem Problem wie der Themenersteller. Ich möchte eine Aufnahme machen die extreme Lautstärkeschwankungen haben wird. (Teils gesprochen, teil geschrien und teils nur geflüstert.)

Ich denk das krieg ich mitem Kompressor nicht hin, dazu sind die Lautstärkeunterschiede zu gross.
Würdet ihr das mit Automationen nachträglich in der DAW machen?
Was ich mir auch überlegt habe, ist das Geschriene vom Geflüsterten zu trennen, und ich zwei separat eingepegelten Takes aufzunehmen.

Wie würdet ihr da vorgehen?
[TBODY] [/TBODY]
 
Separate Takes sind die eleganteste Lösung.
Wenn das nicht möglich ist, würde ich es per Volume-Automation machen.
 
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Ich nehme immer separate Takes auf. I.d.R. erst die ruhigen und dann die lauten/geschriehenen. Hat den Vorteil, dass ich die Einstellungen des Preamps nicht andauernd wechseln muss und die Stimme geschont wird.
Das bedeutet z.B. Strophen auf eine Spur, Refrains auf eine zweite, Breaks evtl. auf eine dritte usw. Generell nutze ich auch eine seperate Aufnahme-Spur um dort das Gesungene erst aufzunehmen und ggf. zu schneiden. Dann wird alles auf die jeweilige Ziel-Gesangsspur verschoben und evtl. mit Effekten abgespielt (z.B. Compressor - es geht noch nicht um den Mix als solches). Ich nehme auch meist Strophe für Strophe, Refrain für Refrain einzeln auf.
 
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Vielen Dank für die raschen Antworten:)

dann werde ich das in mind 2 Takes aufnehmen.. mal schauen vlt sogar 3 Takes mit verschiedenem Pegel. Ich weiss noch gar nicht genau WO im Song ich flüstern werde und wo schreien^^ muss da eh erstmal ausprobieren was gut passt. Ich glaube ich mach einfach mal 3 Takes.. 1mal alles geflüstert, 1 mal alles normal gesprochen und einmal alles geschrien, und schneide das nachher zusammen. Dann könnte ich mich auch nach der Aufnahme noch entscheiden, was geflüstert und was geschrien wird.
(Bei mir gehts eigentlich nur um die Strophe.. Im Refrain hats kein Gesang bzw, auch die Strophe wird nicht gesungen nur gesprochen^^ Ich möchte während der Strophe zwischen Schreien und Flüstern hin und her wechseln.. Nur einzelne Sätze, oder sogar nur einzelne Wörter sollen geschrien oder geflüstert werden.. Ich bin mir bewusst dass das nicht ganz einfach wird, sowas "Nahtlos" umzusetzen. Aber der Song ist eh sehr experimentell, von da her komme ich ums "Basteln" kaum herum^^)

Was mich auch noch interessiert: Man hört ja oft, dass der Sänger mit dem Mikrofonabstand varieren soll. Macht das in meinem Fall überhaupt Sinn, wenn ich ja die 2-3 Takes einzeln einpegle? Wenn ich beim Geschrienen den Abstand vergrössere bekomme ich ja mehr Raumanteil in die Aufnahme? Die Stimmen sollten aber wie aus "einem Guss" klingen.
 
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