Zwei ident. Transistor Amps - gleich laut, egal, ob Solo- oder Parallelbetrieb ?

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Hallo Zusammen,
blöde Frage aber ich finde keine Lösung bei meinen Versuchen.

Ich habe 2 gleiche Gitarrenamps mit jeweils 10W (Transistoramps) beide werden von der Gitarre versorgt einer ohne Effekte und einer hat einen Chorus. Gefühlt wird es nicht lauter wenn ich beide in Betrieb habe (bei gleicher Lautstärke) als wie wenn nur einer läuft.

Täuscht hier das menschliche Gehör oder ist dem tatsächlich so?

Gruß
Michael
 
Eigenschaft
 
Das menschliche Gehör ist kein Messgerät, doch ist klar, dass der Schalldruck zunehmen muss, wenn er denn phasengleich ist. Zwei Dinge solltest Du Dir zu Gemüte führen: ein bißchen Physik und den Blick auf ein Messgerät.
 
genau über einen Splitter...also beide Amps bekommen das gleiche Signal
 
... habe gerade mal überlegt: vielleicht müsste die Frage lauten "wo" ? Wenn ich einen Verstärker aufnehme, die Spur verdopple und die Signale abhöre, ändert sich an der Lautstärke nichts. Kommen irgendwelche Phasenverschiebungen/Laufzeitverschiebungen dazu, ändert sich die Wahrnehmung allerdings ....
 
Also Messtechnisch werden keine (oder keine relevanten) Unterschiede festgestellt. Solobetrieb 66 dB und Parallelbetrieb 68dB. Auch wenn einer der beiden im "Extremchorus" läuft keine Veränderungen der 68 dB. Gefühlt wird der Sound nur "breiter" aber nicht lauter...
 
Na das ist doch schon mal eine Aussage. Du hast also gemessen? Da 3 dB mithin eine Verdopplung der Leistung/Lautstärke entsprechen, hast Du doch locker (vielleicht sogar über kleine aufbaubedingte Messfehler) den Nachweis erbracht - und wie ich sagte: das menschliche Gehör ist kein Messinstrument, sondern arbeitet physiologisch eher wie ein Kompressor/Limiter, um mal einen apparativen Vergleich zu bringen.
 
Naja, die 3 dB Unterschied würde ich nicht auf die Waagschale werfen. Ich habe mehrere Messungen durchgeführt, versucht gleich laut zu spielen und die Unterscheide waren eben zwischen 1 und 3 dB. Was deinem verlinkten Artikel ja entspricht (Wahrnehmung durchs menschliche Gehör).

Also könnte man abschließend sagen: Die Lautstärke wird doppelt so groß (Messtechnisch) aber der Mensch nimmt es nicht als doppelt so laut wahr?
 
aber der Mensch nimmt es nicht als doppelt so laut wahr?
... das würde ja wohl auch vorraussetzen, dass wir überhaupt beurteilen können, was uns "doppelt so laut" vorkommt. Ich tue mich da jedenfalls schwer, akustische Eindrücke zu quantifizieren ...
 
(...) Also könnte man abschließend sagen: Die Lautstärke wird doppelt so groß (Messtechnisch) aber der Mensch nimmt es nicht als doppelt so laut wahr?
Yepp, so würde ich das (fast) ausdrücken. Der Mensch kann es zwar (irgendwo) wahrnehmen, tut sich aber beim Quantifizieren extrem schwer, so nach der Devise: Ist "einen Tuck lauter/leiser", aber nicht etwa: "ist/klingt doppelt so laut" o.ä. Das gleiche gilt übrigens für`s Auge, das eine extrem hohe Dynamik hat und gleichfalls wie ein Kompressor/Limiter (s.o.) arbeitet. Beim Auge ist sogar eine Komponente der Stellgröße offenkundig sichtbar, im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich die Iris, die das einfallende Licht für den Arbeitsbereich der Sinneszellen dosiert. Das wirkt so ähnlich wie ein 'Gain'-Regler am Verstärker. Der 'Ratio'-Regler sitzt aber im Gehirn. Übrigens habe ich an der Uni gelernt, die Augen seien eine Ausstülpung des Gehirns, was im Sinne der Regelung Sinn macht. (Ich find` diese Tatsache echt cool!) Auf akustischer Seite weiß ich jedoch nichts Äquivalentes, nur, dass die Gehörknöchelchen Hammer, Amboss, Steigbügel aus Kiemenbögen hervorgegangen sind und vermutlich seitens der Evolution im Dienste der Erschütterungssensorik standen, im weitesten Sinne also Druckänderung(en) weiterleiteten. Das hilft uns hier aber auch nicht weiter.
 
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Das hilft uns hier aber auch nicht weiter.
... och, ist aber doch trotzdem interessant ... Musik als Druckveränderungserlebnis, das ist doch mal eine nette Abwechslung :D

Was mir dazu am Rande noch einfällt: wird ein identisches Schallereignis über zwei im Raum verteilte Boxen ausgesendet, nehmen wir die Position der Quelle praktisch virtuell an, also an einer Stelle, von der eigentlich kein Signal geschickt wird. Hat irgendwie etwas Transzendentes, finde ich:engel:
 
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... och, ist aber doch trotzdem interessant ... Musik als Druckveränderungserlebnis, das ist doch mal eine nette Abwechslung :D

Was mir dazu am Rande noch einfällt: wird ein identisches Schallereignis über zwei im Raum verteilte Boxen ausgesendet, nehmen wir die Position der Quelle praktisch virtuell an, also an einer Stelle, von der eigentlich kein Signal geschickt wird. Hat irgendwie etwas Transzendentes, finde ich:engel:
Ja, da hast Du wohl recht. Es kommt ja in der Natur eher nicht vor, dass 1 und dasselbe Ereignis an 2 isolierten Stellen gleichzeitig geschieht, deshalb berechnet das Gehirn wohl aus zwei Quellen nur eine virtuelle.

Und was das wirklich Interessante am Gehör betrifft, liegt darin, dass -jeder kennt dass - Fische auf Bewegung/Druckänderung des umgebenden Mediums (in dem Fall Wasser) durch ihre Sinneszellen an der Längsseite ihrer Haut reagieren. Das Organ heißt "Seitenlinienorgan". Sie "hören" (Druckänderung) praktisch mit diesem Sensor. Nun sind das Zellen, die nach außen häufig feine Cilien (=Härchen) tragen, die in Gallerte "gepuffert" aufgehängt sind und nach innen einen Bewegungsimpuls der Cilie in eine Innervierung von Nervenzellen verwandeln. Also eine Druckänderung resultiert in einer Bewegung der Cilie, die aufgrund der Lageveränderung in der umgebenden Gallerte an einer "angeschlossenen" Nervenzelle ein elektrisches Signal hervorruft, welches an höhere Zentren zur Weiterverarbeitung weitergereicht wird.

Genau das gleiche passiert im menschlichen Ohr. Die Gehörknöchelchen Hammer, Amboss und Steigbügel sind so konstruiert, dass sie das schwache "Gewackele" des Trommelfells (eine Membran), hervorgerufen durch Druckänderungen (Schallwellen) des sehr dünnen umgebenden Mediums Luft im Gegensatz zu Wasser mechanisch verstärken und ans Innenohr weiterleiten. Im Innenohr sind zwei Sinne lokalisiert, die auf dem gleichen Prinzip wie bei dem Seitenlinienorgan der Fische funktionieren: Gleichgewichtssinn und Gehör. In der Cochlea, der Gehörschnecke, befinden sich Cilien, die in eine Gallerte hineinragen. Wird die Gallerte zu Schwingungen angeregt, was die Gehörknöchelchen (letztlich) bewerkstelligen, überträgt sich die Bewegungsenergie auf die Cilien, die in der Gallerte abknicken und so ein Signal an Nervenzellen übertragen, die wiederum diese Ströme ins Gehirn weiterleiten, wo die ganze Verarbeitung stattfindet. Die Cochlea ist so konstruiert, dass die Gallerte frequenzabhängig an unterschiedlichen Positionen Resonanzmaxima bildet, d.h. auch die Position der Cilien entspricht immer einer bestimmten Frequenz. Ich erinnere aber nicht mehr, ob hohe Frequenzen an der breitesten oder engsten Stelle der Cochlea abgenommen werden...

Warum erzähle ich das alles? Nun, das ist im Prinzip ein leicht zu verstehendes mechanisches und hydraulisches Modell, das die Evolution schon auf viel niedrigeren Entwicklungsstufen als der des Menschen, nämlich der der Fische, angewendet hat. Wie die meisten von Euch vielleicht erinnern, kam das Leben aus dem Wasser an Land (dem Devon vor +/- 360 Mio Jahren), aber dieses Konstruktionsprinzip der Druckwandlungssensorik reicht wohl zurück ins Ordovizium (vor 470 Mio Jahren), in ein Zeitalter, als die Wirbeltiere "erfunden" wurden.

Ich hoffe, dieser Exkurs in Paläontologie und Physiologie verhilft zu einem entspannteren Umgang mit der Frage, warum zwei gleich stark angefahrene Verstärker nicht den Eindruck vermitteln, dass sie doppelt so laut sind (wirken) wie ein einzelner Verstärker. Die wirkliche Antwort liegt wohl in der weiten Vergangenheit der Lebewesen verborgen, deren Wahrnehmungsalgorithmus sich bis zu diesem Punkt hin entwickelte, um in der Evolution einen Vorteil vor einfacheren/abweichenden Wahrnehmungsalgorithmen zu erzielen. Und wir wundern uns, dass unsere Sinne eben so (und nicht anders) funktionieren? :confused:- Na und vielleicht ist das alles nur off-topic.
:eek:
 
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Ich glaube irgendwo im Musikerboard gelesen zu haben, dass man die zehnfache Verstärkerleistung benötigt, um die doppelte Lautstärke zu erreichen.
Ideal gesehen verdoppelst Du die Leistung Deines Verstärkers nur ... so kannst Du also die Lautstärke nicht verdoppeln.

Boisdelac
 
Ich glaube irgendwo im Musikerboard gelesen zu haben, dass man die zehnfache Verstärkerleistung benötigt, um die doppelte Lautstärke zu erreichen.
Ideal gesehen verdoppelst Du die Leistung Deines Verstärkers nur ... so kannst Du also die Lautstärke nicht verdoppeln.

Boisdelac
Das ist richtig. Das ist kurzgefasst die physikalische Erklärung. Sie differenziert zwischen Lautstärke und Leistung. Mir fiel noch ein weiterer (erklärender) Aspekt ein. Ich habe zwar schon ziemlich weit mit der Begründung evolutionsbiologischer Aspekte ausgeholt, möchte aber noch ein plastisches Beispiel anbringen, das wahrscheinlich einiges deutlich macht.

Man stelle sich einen Solisten vor... und einen Chor aus, na sagen wir 10 Sängern. Klar wirkt das lauter, allerdings nicht 10x so laut wie nur der Solist. Allein der Gedanke wäre schon gräßlich. Man bedenke, dass dies ein linearer Zusammenhang wäre. 100 Sänger wären dann 100x so laut , etc. (!) Das würde kein Gehör überleben. Mithin muss der akustische Wahrnehmungsalgorithmus (s.o.) exponentiell ausgelegt sein, nicht unbedingt logarithmisch, aber vielleicht nach dem Natürlichen Logarithmus, das kann sein. Dieser Wahrnehmungsalgorithmus hat sich also in grob 500 Mio Jahren als der nützlichste für das Überleben der Arten - vielleicht nicht bei allen, aber wenigstens bei den Primaten - herauskristallisiert. Wenn das so ist, dann habe ich eine Hypothese: Neben der Sicherstellung des
des optimalen Arbeitspunktes für die (physikalische) Leistungsbandbreite des Gehörs (vgl. analog die Funktion der Iris beim Auge), hat die Evolution dafür gesorgt, dass nicht nur eine Art Alarmsignaldetektion mit dem Gehör verknüpft ist, sondern auch eine emotionale, die gleichfalls lebensnotwendig ist. Diese Funktion vermute ich in der Zusammensetzung von Signalen, also von Tönen. Deshalb können harmonische Schwingungen auch emotionalisieren, kann Musik entstehen, die beruhigt oder aggressiv macht. Je nach Auslegung der als harmonisch empfundenen Signalmischung. Klar gibt es kulturelle Unterschiede, aber ich spreche hier nicht von Tonleitern, sondern von Frequenzen, die wie im "Goldenen Schnitt" zueinander stehen. Erst daraus ergeben sich ja Töne, alles andere sind Geräusche.

Und noch ein Gedanke: Emotionalisierung steht im Dienste der sexuellen Fortpflanzung, Gendurchmischung und "Pflege des sozialen Zusammenhalts", alles knallharte biologische Argumente. Zu vermuten ist daher auch, dass alle hochentwickelten Arten nicht nur Emotionen besitzen, sondern emotional gesteuert werden. Sollte sich diese Sichtweise durchsetzen, gelangen wir zu einem ganz anderen Verständnis hinsichtlich der Leidensfähigkeit der Tiere und Empathie für diese Wesen, was wiederum ein Quantensprung für den Tierschutz bedeuten würde.





Also ich meine, dass das Gehirn zugunsten der Emotionalisierung diese exponentielle Arbeitsweise des Gehörsinns benötigt hat. - Meine Meinung und in wenigen Worten zusammen gefasst. In einem weiteren Schritt ist aus dieser evolutionsseitigen Errungenschaft, Töne und zusammenhängende Harmonien zu erkennen, Kultur entstanden. Die verbindende Kraft dieser Kultur demonstriert u.a. Peter Gabriel mit seiner 'World Music' für mich ziemlich eindrucksvoll.

 
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