Beschallung eines Tanzsaals

[Carl]

Ich hab das Problem, dass ich in einem Verein einen Tanzsaal beschallen muss, in dem alle Art von Tanzmusik (Standard, Latin, Hiphop) gespielt wird.
Die jetzige Anlage besitzt keinen funktionierenden Hochtöner mehr (4 kleine Boxen und eine 2x120W Conrad Endstufe waren wohl doch nicht das wahre), der Klang ist dementsprechen.
Der Saal hat 18x12m mit Dachschrägen und man braucht mind. 4 Boxen, da Teile des Dachgebälks bei 2 Boxen einem die Sichtlinie versperrt
Das Budget ist 2500.- und bis jetzt bin ich bei folgender Zusammenstellung gelandet:

4x Electrovoice ZX-1
2x Crown XLS 402 II
1x alter Bell >300W Subwoofer (ist schon da und tut noch)
1x alter Bell Verstärker 300W (tut auch noch)
1x Behringer Ultradrive DCX 2496
1x Behringer Ultracurve DEQ 2496

Erst mal die Frage: Ist das klanglich gut, gibt es für den Preis was besseres (Lautsprecher, Endstufen etc)?

Zwei Endstufen hatte ich geplant, da ich die Boxen einmal an einer kurzen Seite in die Ecken montiert hätte und dann 2 Boxen mit Delay in die Mitte der langen Seiten in Richtung der anderen kurzen Seite. Wegen dem Delay dann 2 Verstärker. Alternative wäre die Boxen in die 4 Ecken und 1 Verstärker. Macht das klanglich viel aus?

Das Problem ist außerdem folgendes: der Vereinspräsident hat Angst, dass sich 12-jährige, die allein im Saal die Anlage bedienen, sich die Ohren kaputt machen und will irgendwie die Maximallautstärke unterhalb der Lastgrenze der Verstärker begrenzen. Gleichzeitig soll das System bei geringerer Lautstärke guten Klang bieten und da noch nicht verzerren.
Geht das mit einem Limiter vernünftig, brauch ich dafür den Kompressor in dem DEQ, oder gibt es da andere bessere Werkzeuge?

Bin am überlegen, ob man den DEQ wirklich braucht. hatte ihn geplant einmal wegen dem Kompressor, zum zweiten für den Equalizer (Raumresonanzen) und dann noch zum Einmessen (trau mir das nach Gehör nicht zu und so ein RTA und Rauschquelle wäre vermutlich praktisch).
Was sind eure Erfahrungen, ist das ein gutes Hilfsmittel oder reicht der DCX?

Würde mich über Hilfe freuen, bin eher ein Neuling in PA Technik.

Danke!

 

[Rockopa]

Meinst Du diese Boxen ?

Das Problem ist außerdem folgendes: der Vereinspräsident hat Angst, dass sich 12-jährige, die allein im Saal die Anlage bedienen, sich die Ohren kaputt machen und will irgendwie die Maximallautstärke unterhalb der Lastgrenze der Verstärker begrenzen.

Da brauchst Du garnichts zusätzlich,Du kannst doch beim Ultradrive den Gain der Eingänge einstellen(auch in den Minusbereich) und ihn dann per Passwort vor unbefugter Benutzung sperren.

 

[Carl]

Das im Pinzip schon, nur dass das Ganze bei Aufnahmen von verschiedenen Quellen mit verschiedenem Pegel auch funktionieren soll.
Vor allem bei Hiphop sind das so selbst gemixte CDs die mit ganz verschiedenen Pegeln daher kommen. Also darf ich nicht das System so einpegeln, dass man 'leise' Aufnahmen nicht mehr auf Normallautstärke bekommt.

Edit: Sorry, erste Frage fast übersehen, ja die Box meine ich!

 

[LSV Hamburg]

Hi Carl,
herzlich willkommen hier im Forum !
Die Kombination 4x Electrovoice ZX-1 plus 2x Crown XLS 402 II ist zwar stimmig, aber .... !
In einem Saal von 18 x 12 m ist diese Kombi sehr unterdimensioniert, da wird selbst unter Vollast kaum mehr als eine gehobene Hintergrund Beschallung möglich sein.
Das begründet sich hauptsächlich in den eher geringen SPL (94dB) der ZX-1,
daraus ergibt sich auch ein weiteres Probem, das deutlich gravierender ist !
Um einen Lautstärkepegel zu erreichen der einer Party einigermaßen würdig ist, mußt du die Kombi ständig bis an ihre Leistungsgrenze bringen, und das wiederum geht extren zu Lasten der Haltbarkeit der Boxen.
Obwohl ich persönlich die ZX-1 recht gut finde, würde ich dir in diesen speziellen Fall davon abraten !

 

[Carl]

Vielen Dank für den freundlichen Empfang und für den Hinweis, aber in dem Fall ist das OK.
Es ist keine Tanzschule, sondern ein Verein und es werden dort keine Partys veranstaltet, sondern Turniere (3 mal im Jahr) und sonst wird trainiert. Man soll sich noch unterhalten können und meist ist eher eine Lautstärke gefragt, bei der über 15m noch eine Kommunikation möglich ist ohne zu schreien. 95 dBA bei 30 Leuten im Saal reichen völlig, meist sind nur 6 Leute oder so im Saal. Der Saal ist eh recht hellhörig. Also ist eher guter Klang bei Hintergrundlautstärke gefragt. Apropos, und von den 18x12m sind 18x8 Tanzfläche, der Rest sind Dachschrägen, die nicht beschallt werden und in denen auch keine Sitzgelegenheiten sind http://www.ttc-muenchen.de/images/juni-02/nachwuchs-latein.jpg.

Aber der Verein hat auch Hiphop Formationen, das sind größtenteils Minderjährige (12-20 J) die den Schlüssel zum Saal haben (wie jedes Vereinsmitglied) und ohne Aufsicht frei trainieren.
Wenn die sich die Ohren kaputt machen, wäre der Vereinspräsident dran und deswegen die Frage mit dem Kompressor.
Dem Vereinspräsidenten wäre ein Werkzeug am liebsten, mit dem man einmal nach Messung im Saal 90 dBA einstellt und dann die Anlage so einstellt, dass der Pegel unter keinen Umständen überschritten werden kann, aber man diese Grenze auch bei leise aufgenommenen Medien erreicht. Und das bei einem x-beliebigem DAU am Mischpult. Das sowas technisch fast unmöglich ist, hab ich ihm schon erklärt, aber garnix wäre auch schlecht.

Vor Verstärker, Frequenzweiche etc. kommt eine Blende die vor Fehlbedienung schützt (und nur der Präsident hat den Schlüssel).

Soweit zu der eigentlichen Problematik, wegen der ich mir die ganze Zeit den Kopf zerbreche.

 

[lini]

Solche Pegelbegrenzer gibt es z. B.von Fohn. Das ist im Prinzip nichts anderes als ein Limiter, an den man ein Mic anschließen kann. Die Teile haben nur alle den großen Nachteil, daß es eben keine universelle Einstellung für alle Musikarten gibt und man die Ansprech- und Rücklaufzeit für jeden Einsatzzweck neu einstellen müsste. Macht man das nicht, so kann es einem (wie mir vor einiger Zeit in einem Saal) passieren, daß der Pegel zwar die erste Zeit ordentlich begrenzt wird, der Limiter aber immer weiter zu macht und man schließlich fast garnichts mehr hört oder die Musik bei jedem Baßschlag ein stückchen leiser wird (pumpen)...

 

[Carl]

Also eignet sich, wenn man mal den Effekt, ob mehr oder weniger Leute im Raum sind außer Acht lässt (also den Eingangspegel statt einem Micro nimmt), ein Limiter für die Aufgabe? Oder führt der zu verzerrtem Klang und bei einem Kompressor nicht?
Ich denk ich hab inzwischen begriffen was die Kisten machen, aber hab es noch nicht praktisch probiert oder gehört.

Würde mich noch über einen Kommentar zu den Crown Amps freuen, taugen die was?

 

[Rockopa]

Würde mich noch über einen Kommentar zu den Crown Amps freuen, taugen die was?

Ich drücke es mal etwas vorsichtig aus,die XLS-Serie ist eine Komplette Mogelpackung,Du bekommst bei anderen Herstellern für weniger Geld mehr besseren Amp.

 

[Carl]

Hast du einen Gegenvorschlag in der Preis/Leistungsklasse?
Ich kann nur die Datenblätter vergleichen und da verspricht jeder Hersteller alles...

 

[LSV Hamburg]

Wenn es mehr auf Qualität als auf "billig" ankommt, dann ist der "Alto MAC 2.3" ein empfehlenswerter Amp !

 

[Rockopa]

Ich würde Dir zu einer Yamaha Endstufe raten.

ein Limiter für die Aufgabe? Oder führt der zu verzerrtem Klang und bei einem Kompressor nicht?

Ich würde auch eher zu einem Limiter greifen.

Wenn die sich die Ohren kaputt machen, wäre der Vereinspräsident dran und deswegen die Frage mit dem Kompressor.
Dem Vereinspräsidenten wäre ein Werkzeug am liebsten, mit dem man einmal nach Messung im Saal 90 dBA einstellt und dann die Anlage so einstellt, dass der Pegel unter keinen Umständen überschritten werden kann,

Ich glaube bei den eingesetzten Boxen im Zusammenhang mit dem Saal wird das kaum passieren.
Es gibt warscheinlich nur den Kompromiss,die Anlage auf einen Pegel einzustellen und dort zu begrenzen.
Die Boxen sind jedenfalls eine gute Wahl.

 

[Carl]

Vielen Dank für den Tipp mit den Amps. Hatte schon überlegt ob die Yamaha Teile besser sind, aber vom Datenblatt ist der Unterschied gering (bis auf den Klirrfaktor bei Volllast). Nur das ist nicht alles, gut wenn einem jemand Tipps geben kann, der öfter damit zu tun hat. Aber ich hoffe, zwei P2500 reichen statt der P3500, etwas muss ich doch auf's Geld schauen (außer man nimmt einem Verstärker für bei Boxenpaare, die doch 9 Meter auseinander sind (Thema Delay...)).

Als Behringerexperten kannst du, Rockopa, mir vielleicht auch mit der Frage weiterhelfen, ob der DEQ in der Anlage wirklich nötig ist. Er könnte mir beim Einmessen mit dem RTA + Rauschquelle evtl. weiterhelfen. Aber ob man bei solch einer Anlage viel einmessen muss und ob die parametrischen Filter im DCX reichen oder man den 31-Band EQ braucht, da hab ich keine Erfahrungswerte. Auch damit, ob man den Kompressor, Stereo Enhancement und was die Kiste sonst noch so hat sinnvoll einsetzen kann oder das den Klang nur verschlechtert. Ich kann wieder nur die Anleitung lesen, praktische Erfahrungen hab ich bisher nicht sammeln können.

Aber auf jeden Fall schon mal Danke, die Tipps haben mir schon viel weiter geholfen!

 

[Rockopa]

Aber ich hoffe, zwei P2500 reichen statt der P3500, etwas muss ich doch auf's Geld schauen (außer man nimmt einem Verstärker für bei Boxenpaare, die doch 9 Meter auseinander sind (Thema Delay...)).

Vielleicht sollten wir uns da nochmal nach einem Vierkanal-Amp umschauen.
9m ist ja nun nicht die Welt und es handelt sich ja schliesslich nur um die Tops,bei denen es nicht ganz so kritisch ist wie bei den Subs.

Als Behringerexperten kannst du, Rockopa, mir vielleicht auch mit der Frage weiterhelfen, ob der DEQ in der Anlage wirklich nötig ist

Das mit dem Behringertester ist nur ein Joke.
Weil ich einfach beweisen will,das man auch mit ausgesuchten Behringer-Teilen einen vernünftigen Sound hinbekommt.
Für den Preis muss man sich halt etwas mehr Mühe geben.
Der Ultradrive hat auch einen Eingang für ein Messmikro und das Teil hat auch eine automatische Einmessfunktion.

Als Behringerexperten kannst du, Rockopa, mir vielleicht auch mit der Frage weiterhelfen, ob der DEQ in der Anlage wirklich nötig ist.

Theoretisch nicht,da das ja eigentlich der Ultradrive machen soll.
Praktisch ja da der Ultradrive eigentlich nur die Trennung festlegt Top/Sub.
Aber es gibt da noch die Unzulänglichkeiten des Raumes für die ich dann den Ultracurve einsetzen würde.
Auf jeden fall wirst Du dich eine ganze Weile mit dem Zeugs beschäftigen müssen um das optimale Ergebniss zu erzielen.

 

[lini]

Ich denke mal, daß der Ultradrive reichen wird, da man mit dem Teil wirklich eine Menge anstellen kann. Durch die Passwort-Funktion (die man sehr selektiv einsetzen kann) braucht man auch keine Angst zu haben, daß da im nachhinein unbeabsichtigt was verstellt wird. Du kannst dir damit den externen Limiter und auch den EQ sparen.

 

[Carl]

Also, schon wieder ein Schritt weiter...
- die Crown XLS taugen angeblich wenig (Wenn man im Datenblatt zwischen den Zeilen liest, kann man es erahnen)
- Yamaha Amps sind besser, aber teurer (2x der P2500 wäre gerade so an der Schmerzgrenze, das Datenblatt von denen lässt auf einen guten Amp schliessen). Ich glaub die werden's, 2x275W sollten reichen und die Limiter schützen das Ganze.
- 1 Amp statt 2 ohne Delay würde die Sache deutlich billiger machen, die Frage ist, ob das dem Klang abträglich ist
- 1 vierkanal Amp ist teurer als 2x 2-kanal, jedenfalls hab ich keinen günstigen gefunden
- Ultradrive kann angeblich schon genug, aber wie messe ich das ein (trau da meinem Gehör doch nicht so weit)?
- Boxen sind gut im Klang und geeignet (wenn auch nicht für Pegel jenseits der Schmerzgrenze)

Dass es eine Weile dauert, bis das klingt, ist mir bewusst. Hätte da mal so 8 Stunden rumspielen eingeplant...
Micro hab ich, aber ohne RTA und Rauschquelle hilft mir das auch recht wenig. Da kann ich nur Musik spielen und meinen Sennheiser Kopfhörer als Referenz nehmen.


Ach ja, und wenn jemand wissen will, ich ich meine das aus den Datenblättern rauslesen zu können: Was theoretische Grundlagen von Verstärkern angeht, da kann ich mich aus, das hab ich studiert. Heißt aber noch lange nicht, dass ich deswegen eine Anlage zum gut klingen bringen kann...

Vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Antworten!

 

[lini]

Wenn ich das jetzt richtig kapiert habe, möchtest Du doch nur eine Delayline instalieren. Ich würde die Ganze Geschichte dann mono fahren (ein Amp-Kanal fürs Haupsignal und den anderen für den verzögerten Kanal). Da man sich sowiso fast nie innerhalb des Stereodreiecks aufhält, merkt man das sowiso nicht und Du hättest dir einen Amp gespart.
Der Ultradrive mißt auch automatisch ein. Wie gut das funktioniert, kann ich leider nicht sagen, da ich diese Funktion bei meinem noch nicht verwendet habe. Du hast doch sicherlich einen PA-Verleiher bei dir in der Gegend. Frag da doch einfach mal nach einem Analyser und einem Meßmicro. Die dürften für wenig Geld zu leihen sein.

PS: Vergiß bei deiner Kalkulation bitte nicht die Lautsprecherkabel. Abhängig von der geforderten Länge müssen das mindestens 2,5mm² - besser sogar 4mm² sein. Da kommt nämlich auch noch so einiges an Geld zusammen!

 

[niethitwo]

mal ne Frage: müssen es denn unbedingt 4 boxen sein??

ich denke mit 2 wäre das viel einfacher, klanglich besser und 4 sind hier auch nicht notwendig.

bei 18m braucht man doch noch keine delayline...


die laufzeitis auch so noch im rahmen....

18m/340m/s=0,05s Laufzeit.

das kriegt doch keiner mit? oder hab ich mich etwa verrechnet???

 

[lemursh]

Der Saal hat 18x12m mit Dachschrägen und man braucht mind. 4 Boxen, da Teile des Dachgebälks bei 2 Boxen einem die Sichtlinie versperrt

Das ist der Grund weshalb er vier Boxen braucht. Eine Delayline halte ich aber auch für etwas übertrieben. Was mich aber wundert ist die Tatsache, dass Pual bisher noch keinen Einwand bzgl. des 8" Woofers gebracht hat. Gerade für die HipHop Fraktion dürfte ein richtiger *Wumms* wohl erwünscht sein. Für die anderen Tanzarten ist dies wohl eher nichtig.

 

[Carl]

Also,

zu der Aufstellung:
das Problem sieht man ganz gut auf dem Foto, zu dem der Link in einem meiner Beiträge führt: http://www.ttc-muenchen.de/images/juni-02/nachwuchs-latein.jpg
Die Säulen des Gebälks, die auf Kopf / Boxenhöhe ein Dreieck bilden das in den Saal hinein ragt sind das Problem. Da ich die Boxen nicht an die alte Stroh / Gips Verkleidung dazwischen schrauben kann, sind sie etwas weiter außen und man hat weiter hinten im Raum immer dieses Dreieck in der Sichtlinie zur Box.
(Zur Orientierung: Im Bild links ist eine kurze Seite (Spiegel), fotographiert wurde etwa aus der Mitte des Saales bzw. etwas in Richtung der gegenüberliegenden Ecke)
Daher brauch ich 4 Boxen. Kleine Boxen machen sich auch optisch in dem Saal besser.
Dann bleibt die Frage, ob man wie bisher die Boxen in die Ecken schraubt, oder, was mir empfohlen wurde, zwei an einer kurzen Seite (im Foto sieht man eine der bisherigen kaputten Boxen, genau dorthin) und die anderen beiden 2 Säulenreihen weiter, was die Mitte der langen Seiten wäre. Auf dem Foto gerade rechts außerhalb des Bildes kommt noch mal so eine Säule, dort in die selbe Richtung zeigend wie ganz hinten.
Wenn die Boxen in die Ecken kommen, brauch ich natürlich keine Delay Line, aber wenn die Boxen 9m versetzt stehen und man hat Sichtlinie zu allen, dann würde ich versuchen mit dem Delay das auszugleichen.
Stereo hätte ich schon gern, das sollte sich auch realisieren lassen und Thema Stereodreicke:
Mit der Delaylinevariante wäre man in der Mitte des Saals genau im Dreieck des einen Boxenpaars und ganz hinten im Saal genau im Dreieck des anderen Paars.

Für den Bass sorgt jetzt schon ein Sub (Bassreflex) mit 15', der reicht um die Autowerkstatt drunter in den Wahnsinn zu treiben und der 300W Verstärker dafür ist auch schon da. Die ZX-1 brauch ich oberhalb von 150 Hz (dafür die DCX). Gut, 300W ist nicht viel und der hat schon gut zu tun, aber mehr soll nicht...
Übrigens: Die Bässe bei langsamer Walzermusik so a la Enya sind auch nicht zu unterschätzen

Was den Ultradrive angeht, so hat der keinen RTA und kann nur Polarity / Delay über ein Micro einmessen.
Einen entsprechenden RTA könnte ich entweder versuchen als Freeware für's Notebook zu bekommen (http://www.hitsquad.com/smm/win95/SPECTRUM_ANALYZERS/) oder ein Musikgeschäft wollte mir einen Portablen verkaufen, für 400 (da kann ich auch den DEQ kaufen).
Ich überleg nur, ob der DEQ in dem System noch was rausholt gegenüber nur dem DCX. Der Saal hat sicher ein paar Resonanzen, der alte Sub gehört sicher auch ordentlich entzerrt und der DCX hat nur eine begrenzte Rechenleistung die sich alle Filterstufen Teilen (X-over, param. Filter in den Zweigen, parametrische Filter davor...).

 

[Carl]

Hab mal den Saal per Hand skizziert:
http://www.cs-engineering.de/Saal.pdf

Vielleicht hilft das beim Verständnis.
Das Problem sind die Stützen des Dachstuhls, zum einen halten nur die es aus, dass man was dran schraubt, zum anderen verdecken sie die Sicht und waren schon für so manche Beule am Kopf eines Tänzers gut...
(es geht auch das Gerücht um, dass Tänzer dieses Vereins auf Auswärtsturnieren an bestimmten Stellen reflexmäßig den Kopf einziehen)

"Box 1 R/L" zeigt eines der bisherigen Boxenpaare und da soll auch wieder eines hin. Die anderen beiden sollen statt an "Box alt 2 R/L" nach "Box 2 R/L". Und eben der Delay wegen der 9 Meter dazwischen. So würde die Musik auch vom Spiegel kommen und man hat evtl. eine bessere Orientierung und evtl. nicht die ekelhaften Effekte, wenn sich Boxen gegenüber stehen.
Soweit die Theorie...

Wenn ich die alte Boxenaufstellung wähle hab ich übrigens immer noch einen anderen Klang der vorderen und hinteren Boxen, da das hintere Boxenpaar dann direkt in einer Ecke wäre, das andere an freier Fläche (getrennte Verstärker und entzerren?)...