Welche Akkorde, außer die der Tonart?

Hi,

wenn ich ein Song schreiben will, weiss ich bisher, dass wenn ich nur Tonleiter eigene Akkorde verwende, dass das nie furchtbar schräg klingen kann. Man kann natürlich nicht irgendwelche quer durcheinander verbinden, aber im allgemeinen kann man das ja so sagen.
Bei C-Dur (oder A-Moll ja auch ) wären das ja C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim als Dreiklänge. Als Vierklänge dann Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bdim7 oder?

Aber es kommt ja oft genug vor, dass Akkorde vorkommen, die nicht aus der Tonleiter "erstellt" sind und trotzdem passen. Gibts da irgendwelche bestimmten, die eine gewisse Spannung oder Klang erzeugen? Oder halt eine Methode, bei der man andere passende herausfinden kann oder so?

Was z.B. möglich ist, sind Austauschakkorde aus anderen Tonleitern, die den gelichen Grundton haben. Z.B. kannst du, wenn du ein Stück in C-Dur hast, anstatt eines Akkordes aus Dur z.B. einen Akkord aus C-Myxolydisch oder C-Lokrisch usw. nehmen. Hauptsache der Grundton, hier also C, ist gleich...

Man kann z.b. Sekundärdominanten benutzen, also z.b. D G C in C-Dur. D ist dabei eine Dominante zu G. Das funktioniert auf jeder Stufe, z.b. auch C7 F G C, C7 ist die Dominante zu F.

And1 schrieb:

Hi,

wenn ich ein Song schreiben will, weiss ich bisher, dass wenn ich nur Tonleiter eigene Akkorde verwende, dass das nie furchtbar schräg klingen kann. Man kann natürlich nicht irgendwelche quer durcheinander verbinden, aber im allgemeinen kann man das ja so sagen.
Bei C-Dur (oder A-Moll ja auch ) wären das ja C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim als Dreiklänge. Als Vierklänge dann Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bdim7 oder?

Aber es kommt ja oft genug vor, dass Akkorde vorkommen, die nicht aus der Tonleiter "erstellt" sind und trotzdem passen. Gibts da irgendwelche bestimmten, die eine gewisse Spannung oder Klang erzeugen? Oder halt eine Methode, bei der man andere passende herausfinden kann oder so?

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Zu a-moll gehört aber nicht Em
sondern E-dur.
Das liegt daran das zu reinen molltonleitern die dominante immer ein Dur akkord ist. das #g passt dann zwar nicht mehr in die Tonleiter, aber das muss man beim improviesieren über ein bestimmtes Schema in moll hallt beachten.

And1 schrieb:

das sind ja die anderen Kirchentonleiter oder?

Wenn ich da aber alle durchgehen kann, hab ich ja dann am Ende wieder allemöglichen Kombinationen!

Oder meinst du zwischen (beispielsweise) C-Dur und C-Mixolydisch abwechseln, sozusagen?

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Hi,

ja nicht ganz.... Ich bleibe mal bei dur und moll. Du hast also ne Progression in Dur.... Ganz simpel z.B.

C Em Am G (wie das klingt ist egal )

Wenn jetzt z.B. der Em Akkord nicht wirlich passen sollte, kannst du nun beispielsweise den Em Akkord gegen die dritte Stufe aus C Moll (oder C Myxolydisch oder C Lokrisch usw.) austauschen. Die dritte Stufe in Moll wäre nun Es Dur.... also sähe die neue Progression so aus:

C Es Am G

Man muss sich nicht an dur oder moll halten... es funktioneren auch alle anderen Modi.... wie das nun klingt ist ne andere sache.... das nur als beispiel

Gruß
Chris

Hallo And1,
onedevotee75 hat natürlich auch Recht. Was er meint nennt man umgänglich „Modal Interchange“ oder besser gesagt „modaler Austausch“. Ein sehr weites Gebiet. Dieses Themengebiet würde ich aber bei Deiner Fragestellung erst einmal hinten anstellen. Und zwar einzig aus dem Grunde weil die Variante von „whir“ einfach viel gebräuchlicher ist.
Also ich glaube bei Deiner Frage liegt „whir“ der Sache schon um einiges näher wenn er die „Sekundär Dominanten“ mit ins Spiel bringt.

Erklärung zu den Sekundär Dominanten:

Die „Primär Dominante“ ist die Dominante der I Stufe der Tonart in der Du Dich gerade befindest.
Beispiel: Primär Dominante in A Dur = E7.

Unter dem Begriff „Sekundär Dominanten“ (Zwischendominanten) versteht man hingegen die Dominanten der übrigen Stufen der Tonart in der Du Dich befindest.
Also auch eine II, III, IV, V und VI Stufe einer Dur Tonart kann dominantisch vorbereitet werden. (Bemerkung: die VII Stufe scheidet hierbei aus da sie von ihrem Grundton aus keine reine Quinte bildet).
Bereitest Du nun innerhalb Deiner Tonart die II, III, IV, V oder VI Stufe durch die entsprechende Dominante vor, wird die dominantisch vorbereitete Stufe praktisch kurzzeitig zu einer neuen Tonika gemacht. Da aber die dominantisch vorbereitete Stufe in aller Regel wieder schnell verlassen wird, kommt es hierbei zu keiner eigentlichen Modulation. Die vorbereiteten Stufen behalten die ihnen ursprünglich zugeordnete Kirchentonleiter (einzige Ausnahme: wird die IV Stufe dominantisch vorbereitet nimmt sie Ionisch statt Lydisch).


Ich gebe Dir nun ein Beispiel mit ausschließlich tonleitereigenen Akkorden das wir später mit Sekundär Dominanten ausbauen.

||: Fmaj7 | E-7 | D-7 G7 | Cmaj7 :||

Das ist eine ganz gewöhnliche erweiterte Kadenz. Ich kann nun diese diatonische Akkordfortschreitung mit Sekundär Dominanten ausschmücken. Dabei muss ich beachten dass die jeweilige Sekundär Dominante auf einen relativ weniger stabilen Taktteil als der darauf folgende Auflösungsakkord fällt.

Modifikation mit Sek. Dom.:
||: Fmaj7 B7 | E-7 A7 | D-7 G7 | Cmaj7 C7 :||

B7 wäre V7/III-7, also die Dominante der III Stufe.
A7 wäre V7/II-7, also die Dominante der II Stufe.
C7 wäre V7/IVmaj7, also die Dominante der IV Stufe.


Ein weiteres Beispiel:

Diatonische Akkordfortschreitung:
||: B-7b5 | A-7 | D-7 G7 | Cmaj7 :||

Modifikation mit Sek. Dom.:
||: B-7b5 E7 | A-7 D7 | D-7 G7 | Cmaj7 :||

E7 wäre V7/VI-7, also die Dominante der VI Stufe.
D7 wäre V7/V7, also die Dominante der V Stufe.

In diesen beiden Beispielen sind sämtliche Sekundär Dominanten untergebracht. Eine gute Sache wäre es diese beiden Cycles in allen Tonarten zu üben!

Die Herleitung der Tonleitern der einzelnen Sek.Dom. ist denkbar einfach.
Ausgangspunkt ist die original Kirchentonleiter auf der die Sek.Dom. steht. Die gesuchte Tonleiter muss Grundton, große Terz, reine Quinte und kleine Septime der Sek.Dom. enthalten. Es müssen nun von der original Kirchentonleiter ausgegangen dementsprechende Alterationen gemacht werden. Die restlichen Töne bleiben diatonisch.

Beispiel in C Dur:
E7 als Dominante der VI Stufe.
Die original Kirchentonleiter wäre Phrygisch.
Die geforderten Töne sind:
Grundton von E7 = E
Grosse Terz von E7 = G#
Reine Quinte von E7 = B
Kleine Septime von E7 = D

Außer dem G# wären also alle geforderten Töne im Phrygisch schon vorhanden. Wir brauchen also nur eine einzige Alteration zu machen.
Die gesuchte Tonleiter wäre demzufolge:

E F G# A B C D = HM5.

Dieselbe Vorgehensweise gilt auch bei den restlichen 4 Sekundär Dominanten.

CIAO
CUDO

Hi,

Das Wort "Dominante" sagt aus, dass es sich um die fünfte Stufe einer Tonleiter handelt. Auch ein E-Dur Dreiklang ist die Dominante in A-Dur. Der Vierklang (also Dur-Dreiklang + kleine Septime) ist ein Dominantseptakkord, der sich zur Tonika der Tonleiter hin auflöst.... Sekundärdominanten lösen sich immer eine Quinte nach unten auf.... nicht zur Tonika (In C Dur z.B. also A7 -> D oder H7 - > E)

gruß
Chris

man kann quasi alle Akkorde die man will verwenden, ist nur die Frage, wie das klingt. ich hab auch mal was von "Nebenklang" gehört. Das war zum Beispiel für C-Dur Eb-Dur. Klingt, finde ich, wunderbar... aber es macht für mich harmonisch keinen Sinn Was macht Ab-Dur in F-Dur?! *ka*

DJh2o2 schrieb:

Das war zum Beispiel für C-Dur Eb-Dur. Klingt, finde ich, wunderbar... aber es macht für mich harmonisch keinen Sinn

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Naja Eb-Dur ist die parallele Durtonart zu C-Moll, von daher ist das gar nicht soo abgefahren. Bei Ab in F isses das genau gleiche.

Hallo DJh2o2,


Zitat:
man kann quasi alle Akkorde die man will verwenden, ist nur die Frage, wie das klingt.

Deine Aussage hat zwar einen wahren Kern, viel weiter bringt sie einem aber nicht.

Um eine praxistaugliche Aussage zu machen, müssen wir zwischen tonartbezogenen und tonartfremden Akkorden differenzieren. Die Grenze zwischen tonartbezogenen und tonartfremden Akkorden ist natürlich nicht genau festlegbar, da die Hörgewohnheiten sogar von Mensch zu Mensch verschieden sind. Aber trotzdem gibt es gewisse Normen.


Wie schon oben erwähnt ist neben den Sekundärdominanten die Gruppe der Modalen Austauschakkorde der zweite große nichtdiatonische Komplex so genannter tonartbezogener Akkorde.

Zitat:
ich hab auch mal was von "Nebenklang" gehört. Das war zum Beispiel für C-Dur Eb-Dur. Klingt, finde ich, wunderbar... aber es macht für mich harmonisch keinen Sinn Was macht Ab-Dur in F-Dur?! *ka*


Du redest hier von einem Dur Akkord auf der tiefalterierten dritten Stufe (bIII Stufe) einer Dur Tonleiter. Ziehen wir Dein erstes Beispiel zur Erklärung heran - also Ebmaj7 als bIII Stufe in C Dur.


Um nun weiter zu erklären muss ich zuerst den Unterschied zwischen den Begriffen „parallel“ und „gleichnamig“ klarstellen.

Unter paralleler Molltonart versteht man das Verhältnis C Dur -> A Moll.
A Moll ist die parallele Molltonart von C Dur.

Unter gleichnamiger Molltonart versteht man das Verhältnis C Dur -> C Moll
C Moll ist die gleichnamige Molltonart von C Dur.


O.K.. Wir befinden uns in unserem Beispiel also zunächst einmal in C Dur. Kommt nun der Akkord Ebmaj7 zum Einsatz, handelt es sich also offensichtlich um die bIII Stufe einer gleichnamigen Molltonart, denn in einer Dur Tonart gibt es für gewöhlich keine bIII Stufe. Welche Molltonart das nun genau ist, ob, Dorisch, Phrygisch oder Aeolisch muss natürlich geprüft werden.

Auf der bIII Stufe von C Dorisch stünde ein Ebmaj7.
Auf der bIII Stufe von C Phrygisch stünde ein Eb7.
Auf der bIII Stufe von C Aeolisch stünde ein Ebmaj7.

Ebmaj7 als modaler Austauschakkord in C Dur kann also aus dem gleichnamigen C Dorisch oder aber C Aeolisch stammen.
Nehmen wir C Dorisch als Ausgangstonleiter spielen wir über Ebmaj7 natürlich Lydisch.
Nehmen wir C Aeolisch als Ausgangstonleiter spielen wir über Ebmaj7 Ionisch.
Welcher Modus nun zum Zuge kommt hängt vom Zusammenhang des Stückes ab.

Bei dem Verfahren Modaler Austausch leiht man sich sozusagen kurzfristig einen Akkord aus einem gleichnamigen Modus und kehrt aber danach sofort wieder in die Ursprungstonart des Stückes zurück (sonst wäre es ja eine Modulation).


Ein Beispiel für die bIIIStufe in einer Dur Tonart findest Du im B-Teil Cole Porters „Night and Day“. Auch ist der Turnaround ||: Cmaj7 | Ebmaj7 | Abmaj7 | Dbmaj7 :|| durchaus gebräuchlich.

CIAO
CUDO

Was hier (glaub ich ) noch nicht angesprochen wurde, sind Medianten.
Medianten sind Terzverbindungen, die z.b. in der Filmmusik gerne verwendet
werden, weil sie eine etwas geheimnisvolle, spannende Wirkung haben.

Bsp.:
Die Medianten zu C-Dur sind E-Dur und As-Dur,
die Medianten zu a-moll sind cis-moll und f-moll.

Cool sind auch Trugschlüsse, kommen auch manchmal in der Filmmusik vor.
Die sehen dann so aus, dass du nach der Dominante (V) nicht zur Tonika wechselst, sondern je nach Tongeschlecht entweder zu Tonikaparallele (Trugschluss in Dur) oder zum Tonikagegenklang (Trugschluss in Moll)

In C-Dur wärs also: C|F|G|Am
Für C-Moll: c|f|G|Eb

is natürlich nur ne vereinfachte Kadenz Hat aber ne nette Wirkung, vor allem kannste dann über den Akkord noch weiter rummodulieren wie du willst

nochmal zu den Doppeldominanten: wäre das hier dann eine mögliche Kombination?
C D G F

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Ja, klingt aber idR schöner wenn man zur Doppeldominante über die Tonikaparallele geht, in diesem Fall also C Am D G F.

Zu a-moll gehört aber nicht Em
sondern E-dur.
Das liegt daran das zu reinen molltonleitern die dominante immer ein Dur akkord ist. das #g passt dann zwar nicht mehr in die Tonleiter, aber das muss man beim improviesieren über ein bestimmtes Schema in moll hallt beachten.

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Du sagst das so bestimmt, als wärest du dir ganz sicher. Ich kann mich natürlich auch irren, aber zu sagen die Dominante in Moll sei immer ein Durakkord ist imho falsch. Wenn ich in A Aeolisch eine IV-V-I Kadenz spiele, ohne nach HM abrutschen zu wollen, ist da kein Durakkord drin.. Dann geht zwar der Leitton verloren, aber wenn die Dominante als

A) der Akkord der fünften Stufe.

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(Wikipedia) definiert ist, ist das belanglos. Als Erläuterung findet man bei Wiki noch, die V. Stufe sei als Dominante definiert, da sie der häufigste vorbereitende Akkord der Tonika ist. Daran würde sich ja nichts ändern. Würd' mich mal interessieren was die Kenner hier dazu meinen.

illbleed schrieb:

Wenn ich in A Aeolisch eine IV-V-I Kadenz spiele, ohne nach HM abrutschen zu wollen, ist da kein Durakkord drin..

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Äolisch ist ja auch nicht genau gleich Moll.

@whir: Weshalb nicht? In einigen Definitionen der "Dominante in Moll" ist zu lesen, dass die V. Stufe in Moll häufig verdurt wird, da sonst der Leitton fehlt. Unabhängig davon spricht man aber doch sowieso im Zusammenhang mit Moll idR von natürlich Moll, und, solange nicht erwähnt, nicht von HM oder MM.

Stimmt, hat das auch wieder irgend einen Grund? Sind D und Am in C-Dur auch wieder irgendwie "verwandt"? Oder kommt das einfach daher, dass sich 4 Dur Akkorde hintereinander eigenartig anhören?

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Mit Am befindest du dich sowohl in Ziel- als auch in Ausgangstonart, da Am die 6. Stufe von C Dur und die 2. Stufe von G Dur ist. Deshalb wirkt es eleganter.

And1 schrieb:

nochmal zu den Doppeldominanten: wäre das hier dann eine mögliche Kombination?
C D G F

D wäre die Dominante zu G, hört sich allerdings etwas eigenartig an wenn man nur so die Akkorde auf der Gitarre spielt.

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Ich finde, das klingt supa. Das ist ne Akkordverbindung in G-Dur mit ner verminderten 7. Stufe (heisst glaube ich so, soweit ich mich erinnere). Wenn man den Grundton von F#dim einen Halbton vermindert, bekommt man einen F-Dur. Das hört man öfter. Wenn du probierst die Akkordfolge zu beenden, wirst du merken, dass als Schlussakkord sich G aufdrängt, also G-Dur. Spiele die Akkordfolge mal zB so:

C D G F
C D G <--- super Schlussakkord

Während C schon eher komisch klingt.

illbleed schrieb:

Ja, klingt aber idR schöner wenn man zur Doppeldominante über die Tonikaparallele geht, in diesem Fall also C Am D G F.

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Ich finde DIESE Akkordfolge eher gewöhnungsbedürftig. Ich weiss irgendwie nicht wo die hin will. Vielleicht kannst du mal die genaue rythmische Aufteilung aufschreiben.

whir schrieb:

Äolisch ist ja auch nicht genau gleich Moll.

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Sondern ?

illbleed schrieb:

Du sagst das so bestimmt, als wärest du dir ganz sicher. Ich kann mich natürlich auch irren, aber zu sagen die Dominante in Moll sei immer ein Durakkord ist imho falsch. Wenn ich in A Aeolisch eine IV-V-I Kadenz spiele, ohne nach HM abrutschen zu wollen, ist da kein Durakkord drin.. Dann geht zwar der Leitton verloren, aber wenn die Dominante als (Wikipedia) definiert ist, ist das belanglos. Als Erläuterung findet man bei Wiki noch, die V. Stufe sei als Dominante definiert, da sie der häufigste vorbereitende Akkord der Tonika ist. Daran würde sich ja nichts ändern. Würd' mich mal interessieren was die Kenner hier dazu meinen.

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Schade, dass Cudo net mehr da ist. Naja, dann probiere ich es mal.
Die V. Stufe in einer I-IV-V-I Mollkadenz ist häufig ein Dur Akkord, da der spannungsreicher klingt. Das liegt an seiner gr. Terz, die direkt einen Halbton unter dem Grundton der Tonika liegt. Man merkt, dass die Terz unbedingt zum Grundton will.
Um die Spannung noch etwas anzuheben wird oft noch die Septime hinzugefügt und die ganz Harten fügen noch ne Alteration hinzu.

ZB: Em7 - Am7 - H7b13 - Em7