Jazz: Niveau der Musiker

[Ruonitb]

Hallo!

Letztens hatte ich eine recht intensive Diskussion mit einem Freund; er behauptet, dass Jazz-Musiker im allgemeinen besser sind/sein müssen als die Musiker aus anderen Genres wie z.B. Metal/Rock.
Ich habe ihm da widersprochen, da ich der Meinung bin, dass man nicht unbedingt ein Virtuose im Stile von Al Di Meola oder Mike Stern sein muss, um Jazz machen zu können. Jazz hat doch eigentlich gar nichts mit Virtuosität zu tun und die Behauptung, dass Jazz höhere Ansprüche an die Musiker stellt, als andere Musikrichtungen finde ich auch...falsch.

Weiters hat er behauptet, dass z.B. Drummer im Metalbereich nur nichts jazzihes spielen, weil sie es ganz einfach nicht können...diese Behauptung finde ich auch recht töricht, zumal "jazzige Grooves" bei den meisten Metalbands sowieso nicht passen würden.

Außerdem hat er behauptet, dass Autodidakten meistens nicht gut sind...soweit ich mich erinnere, gibt es aber gerade im Jazzbereich einige Musiker, die sich das meiste selbst beigebracht haben und trotzdem zur Spitze gehören.

Da es sich hauptsächlich um Jazz-Drummer drehte, kam auch der Vergleich mit Dennis Chambers und einigen anderen Drummern auf.
Aber findet ihr es richtig, einen Solokünstler bzw. dessen Drumsolos mit den Musikern einer Band zu vergleichen? Besonders dann, wenn man von dieser Band lediglich die CD-Aufnahmen kennt und nicht etwa das Solospiel der einzelnen Mitglieder dieser Band?
Das sind im Grunde doch 2 komplett versch. Dinge, da jemand im Bandgefüge nie das spielen würde, als bei einem Solo. Außerdem werden an einen Musiker in einer Band doch auch ganz andere Anforderungen gestellt.
Wie würde es denn klingen, wenn jedes Mitglied einer Band die ganze Zeit nur zeigen wollt,e wie gut er/sie das jeweilige Instrument beherrscht? Insofern hinkt der Vergleich doch.



Wäre froh, wenn sich noch jemand zu diesem Thema äußern würde, bzw. seine Meinung dazu abgeben würde.

Gruß, Flo!

 

[UncleReaper]

Wie würde es denn klingen, wenn jedes Mitglied einer Band die ganze Zeit nur zeigen wollt,e wie gut er/sie das jeweilige Instrument beherrscht?

Wie Dream Theater... Die Vergleiche sind absoluter Mumpitz.
Musiker sind in Bands ganz anderen Anforderungen ausgesetzt.
Da kann und möchte man nunmal nicht alles reinbringen was man kann.
Ist Musik etwa ein einziger großer Schwanzvergleich ? Ich denke nicht!
Also wird der Blueser in seiner Metalband trotzdem weiter "Heavy" bleiben
und der Jazzer wird sich in seiner Bluesrockband ebenso weniger jazzig zeigen.
Erst auf Soloscheiben entfalten sich die Leute meist nach ihrem eigenem Kopf.
Es ist absolute "Kinderkacke" über die Fähigkeiten von Musikern, oder gar
von ganzen Musikrichtungen zu diskutieren, wenn man sich nur auf die
CD's von den Leuten beschränkt und keinerlei Background hat.

Autodiktaten sind auch nicht schlechter. Totaler Schwachsinn.
Ein unmotivierter Musiker bleibt unmotiviert und ein motivierter nunmal motiviert.
Ein unmotivierter Autodiktat wird genauso wenig/viel auf die Reihe bekommen
wie ein unmotivierter "HauMichTod" der mehrmals die Woche Unterricht hat.

Du kennst seltsame Leute.

 

[Ruonitb]

lol ja...die Diskussion habe ich mit dem anderen Gitarristen meiner Band geführt - er sieht sich gerne Videos von Dennis Chambers, Paco De Luci usw. an, schickt mir dann ganz stolz die Links zu den Videos und schreibt irgendwas dazu wie "die ganzen Metaltypen beeindrucken mich gar nicht mehr, die ganzen Jazzer sind eh viel besser"

Ah, wie auch immer...danke für die Antwort.

 

[kezman]

Metal und Jazz zu vergleichen ist imo sinnlos, weil die Anforderungen unterschiedlich sind. Metal/Rockmusik funktioniert über eingängige Riffs und die Fähigkeit, über mehrere Minuten einen schnellen und hart gespielten Rythmus durchzuhalten.
Aber Metal-Solos beeindrucken mich nicht besonders, da Top-Jazzgitarristen wie Scofield oder Henderson einfach mehr draufhaben, was Technik, Phrasierung und Abwechslung betrifft.

 

[UncleReaper]

Aber Metal-Solos beeindrucken mich nicht besonders, da Top-Jazzgitarristen wie Scofield oder Henderson einfach mehr draufhaben, was Technik, Phrasierung und Abwechslung betrifft.

Und das ist einfach pauschalisierender Quark.
Es gibt soviele Musiker die z.B. in einer Metalband spielen,
aber selbst aus einem ganz anderen Bereich kommen.
Wie es eigentlich bei allen guten alten Metalbands ist.
Da gab es noch keinen Metal. Der wurde von solchen Leuten gemacht.
Und die können ja schlecht in einer Musikrichtungstreuen Band
alle möglichen Wurzeln der einzelnen Musiker vereinen und so
dann einen Mischmasch auf CD abliefern.

Heute "kopieren" die meisten jungen "Musiker" aktuelle Sachen.
Da muss keine Musikrichtung mehr definiert od. erschaffen werden.
Die kommen nicht aus der Rock-, Blues- oder Jazzecke.
Die kommen dann aus der Black- Death- oder aus irgendeiner Hardcore Ecke.

Ich finde es wirklich schrecklich, wenn man sich als Musiker stur auf
so eine Richtung beschränkt und andere Musikrichtungen oder alten
Kram nicht mehr zu schätzen- oder zu respektieren weiß.

Da muss ich sagen, dass die Musikalität meiner Meinung nach verkümmert.

Man sehe einen User mit dem ich eine kurze Auseinandersetzung hatte..
düddelt bissel modernen Krams auf seiner Klampfe rum und fühlt sich
angepisst wenn ich aufgrund meiner "Wurzeln" nicht unendlich begeistert vom Stuhl falle.
Im gleichen Zug redet er abfällig über meine 80's Wurzeln.
Welche ich wiederum in modernen Metal einzubauen versuche.

Ich merk' grade dass ich viel schreibe, aber nur schwer ersichtlich ist, was ich meine.
Man kann Bands und deren Mitglieder nicht mit anderen vergleichen.
Es ist selten, dass sich Leute in einer Band voll entfalten können.

 

[kezman]

Ich hab doch nicht gesagt, dass Metal generell scheiße ist! Es ging nur um die Thread-Frage, wie hoch das Niveau bei Jazz-Musiker ist und ich sage eben: verdammt hoch!
Gegen andere Musikrichtungen hab ich überhaupt nichts und Leute wie Van Halen oder Morello sind geniale Musiker aber finde eben, dass Jazzmusiker häufig unterschätzt werden ( wie auch die älteren Blues-und Rocksachen) , während ein Kirk Hammett auf einmal Gitarrengott ist.
Ich finde es eben gerade arrogant, Metalgitarristen hochzujubeln, nur weil sie verdammt schnell spielen können.
Hoffe, du weißt was ich meine

 

[Ruonitb]

Naja, im Jazzbereich gibt es eben auch nur ein paar Größen die wirklich extrem gut sind - aber deshalb dann zu sagen, dass Jazz-Musiker im allgemeinen besser sind als Musiker aus div. anderen Genres finde ich falsch.
Man muss doch kein Mike Stern sein um Jazz machen können...wenn das so wäre, dann würde es ja kaum noch guten Jazz geben.

Man kann sich doch nicht aus jedem Genre die besten heraussuchen und dann über die ganze Musikrichtung urteilen.

Und wie gesagt - die meisten dieser Jazz-Größen stehen in ihren "Bands" immer im Mittelpunkt bzw. sind die "Band". So einen Musiker kann man doch nicht mit einem Musiker, der in einer Band spielt vergleichen.
Um gegen Solokünstler anzukommen, müsste der Bandmusiker dann doch in seiner Band die ganze Zeit über Solos spielen, wie es eben der Solokünstler macht.

 

[Hyperion]

ist ein Formel 1 Weltmeister besser als ein Weltmeister im Tennis?????

 

[Ruonitb]

ist ein Formel 1 Weltmeister besser als ein Weltmeister im Tennis?????

eben.

 

[James-R.]

In meiner Hauptband spiel ich Metal und in meinem Nebenprojekt Funk, also auch irgendwie Jazz.

Generell zu sagen das Metalmusiker weniger drauf haben als Jazzmusiker halt ich definitv für Müll. Aber die Grundvorrausetzungen für Jazz sind meiner Meinung nach höher, man kann wenn man ein halbes Jahr gitarre spielt meiner Meinung nach schon gut in einer Metalband spielen, in der Zeit kann man wenn man muting techniken geschickt anwendet und powerchords gut kombiniert schon geile Riffs spielen, wenn man gut geübt hat geht das schon (Ich behaupte sicher nicht das Metal nicht mehr wäre, aber in manchen Bands kann das eben reichen!). Hingegen nach einem Jahr schon die wichtigsten AKkorde für Jazz drauf zu haben und zumindest mal die Pentatonik damit man ein bisschen improvisieren kann halte ich aber für verdammt schwer, wenn man nicht gerade ein musikalisches Genie ist.

Aber einen Steve Morse mit einem Scott Henderson zu vergleichen ist echt wie Formel 1 mit Tennis zu vergleichen.

 

[lucjesuistonpere]

Kommt auf den jeweiligen Jazz-Stil und den Metal-Stil an! Ein wild abgehender Bebop-Saxophonist spielt sicher virtuoser als ein ein einfacher Trash-Klampfer, dessen promovierter Progressive-Kollege u.U. mehr drauf hat als ein Wald und Wiesen-Smooth Jazz-Tröter (wobei's im Smooth Jazz auch sehr gute Instrumentalisten gibt, die sich aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen auf diesen Kommerzkram eingelassen haben). Außerdem kommt es im Jazz (wie im Metal wahrscheinlich auch) nicht immer drauf an, möglichst schnell und virtuos und heldenhaft frickeln zu können, oft ist weniger mehr! Wer zurückhaltend, aber stimmungsvoll soliert, hat musikalisch mehr mitzuteilen als der Vierundsechzigstelnoten-Skalenraufundrunterdudler!

Wahr ist hingegen wohl: um es im Jazz zu was zu bringen, muß man auf seinem Instrument schon sehr gut sein. Gehe ich zu einer einfachen Jam-Session in den Jazzclub, haben die Leute, die da an den Instrumenten sitzen, in der Regel schon so verdammt viel drauf, daß mir die Kinnlade runterfällt. Im Metal ist die Chance viel größer, daß eine zwar gute, aber musikalisch nicht extrem geniale Amateur-Band berühmt werden kann, wenn der Gesamtsound der Band genung Anhänger findet. Im Jazz kommt es etwas stärker auf den individuellen Musiker an, im "normalen" Metal meines Wissens mehr auf den Gesamtklang.

 

[Gast24082]

Die Aussage, dass generell irgendeine Art von Musikern spieltechnisch oder von der Theoriekenntnis versierter sei, ist 1. falsch und 2. unsinnig. Ersteres gilt u.a. auch, wenn sie nur "tendenziell" getroffen wird; zweiteres rührt einfach daher, dass es in den unterschiedlichen Sparten um unterschiedliche Ziele geht (und wie man diese erreicht, lässt sich nicht über messbare Kriterien feststellen). Gleiches gilt wie leicht zu denken ist, auch für Aussagen über die Musikstile selbst.

Die Vergleiche zwischen den einzelnen Richtungen sind unsinnig, und schießen am Ziel vorbei, ich kann mich Aussagen dieser:

ist ein Formel 1 Weltmeister besser als ein Weltmeister im Tennis?????

anschließen; innerhalb der recht ausgeprägten "Ich-bin-was-besseres" Fraktion wird es natürlich immer Leute geben, die das nicht begreifen wollen (Warum auch, damit wäre ja ein Teil ihres Weltbilds zerstört ) und daran herumdiskutieren werden was an dieser oder jener Musik doch so vielfältig und so anspruchsvoll sei; In Wahrheit wird jedoch wahrscheinlich kein Formel 1 Weltmeister je auf die Idee kommen, einen Tennisweltmeister auf derartige Weise abzuwerten. Beides sind Sportler.



Anmerkung: Könnte bitte jemand mal irgendwas unternehmen, dass das nicht schon wieder allein auf die Auseinandersetzung Jazz vs. Metal (die allein schon aufgrund der Stilbedingten Vielfältigkeit und der entsprechenden weiteren Unterteilung beider Genres sehr unsinnig ist) hinausläuft? Die hatten wir schon ein paar Mal, afaik.

 

[MatthiasT]

Hi

Ich denke, in Grenzen kann man Aussagen treffen über das tendenzielle musikalische Level einer Musikrichtung treffen.
Punkrock z.B. ist per Definition diletantisch und simpel, sonst wäre es kein Punkrock. (obwohl es natürlich auch hier ausnahmen gibt, EA80 und so)

Aber eine breit gefächerte Musikrichtung wie Jazz mit einer noch breiter gefächerten Musikrichung Metal zu vergleichen ist imo schwachsinnig.
Allein schon, weil viel Metalmusiker auch Jazz machen und umgekehrt. Das ist ja gerade in der Techdeath-Szene sehr verbreitet.


Aber der Kommentar deines Kumpels entspricht auch meinen Erfahrungen mit Jazzern. Wer sich als musikalische Elite fühlt, und dass tun die meisten Jazzhörer, der sollte auch in der Lage sein, andere Musikrichtungen objektiv zu bewerten.


Gruß
Matthias

 

[tuzz]

Seit wann kann man denn von sich selbst behaupten Musik objektiv bewerten zu können? In jeder Bewertung über eine Kusntform schwingt doch zwangsläufig immer mit, ob man diese Art mag oder nicht. Ein Urteil ist immer überschwänglicher und positiver, wenn man mit Gefühlen dabei ist - wie in der Musik der Fall. Warum würden wir sie sonst machen?

Dass das Niveau der Jazzmusiker nicht zwangsläufig ein Hohes sein muss, seh ich doch an mir selbst. Ich spiele nicht technisch perfekt, und bin von meinem Selbstanspruch noch weit entfernt. Trotzdem mach ich gern bzw. spiele gern Jazz. Und Blues. Und Rock. Und Metal. Man kann jede Art der Musik machen, egal wie weit man technisch fortgeschritten ist, und jede Art der Musik bedingt nicht zwangsläufig ein hohes technisches/musiktheoretisches Können. Jedoch bin ich der Meinung, sollte man für jede Art der Musik Gefühl haben, und sie mögen. Sonst wirds nix. Im Jazz, wie in jeder anderen Richtung auch.

Ich hoffe ich habe nicht zu verquer geschrieben
lg,
t.

 

[lucjesuistonpere]

@tuzz:
Was heißt "bewerten"? Zu behaupten, daß XYZ besser sei als ÄÖÜ, ist sicherlich nicht sinnvoll, denn dann müßte man erst mal festlegen, was eine Musik "besser" macht. (Eine Ausnahme würde ich da machen, wenn ÄÖÜ irgendein Kommerz-DSDS-Scheiß ist - eine Coltrane-Improvisation ist definitiv besser ein ein Britney Spears-Gedudel aus der Retorte, da hört auch bei mir die Toleranz auf. )
Theoretisch möglich ist es jedoch eine Bewertung bzgl. eines bestimmten Aspektes zu treffen. Also in etwa "XYZ ist komplexer als ÄÖÜ".
Hier ist jedoch praktisch das Problem, daß die meisten Ober-Genres sehr vielfältig sind - Metal beinhaltet sowohl trashiges Garagen-Gekloppe wie auch filigranes, tiefsinniges Melodiendichten.
Es gibt jedoch Ausnahmen und insofern stimme ich Matthias zu. Er spricht von "in Grenzen" und genauso sehe ich das auch. Einen absoluten Relativismus gibt es auch hier nicht, das wäre wieder so eine absolute Setzung, und solche sollte man prinzipiell vermeiden.

 

[tuzz]

Bloß warum ist komplexer, und das entnehme ich deiner Aussage, gleich besser? Was macht eine komplexe Akkordfolge über 37 Takte, für die man Zeit braucht um sie zu verstehen, besser als ein simples Metalschema, oder eine (eigentlich) konzeptlose Improvisation zu einem 08/15 Drumgerumpel? Für mich stellt "besser" im Sinne von Musik immer das dar, wo mehr Herz und mehr Gefühl drin ist. Das wiederum ist allerdings sehr subjektiv. Und darauf wollte ich hinaus. Matthias redet von einer objektiven Bewertung von Musik. Und die gibt es, meiner Meinung nach, nur schwerlich.
Objektiv könnte man vielleicht sagen, dass der allseits anerkannte Mozart ein Genie war, und allgemeingültig unglaubliche Werke, bzw, ein unglaubliches Lebenswerk vollbracht hat. Jedoch könnte auch hier wieder jemand daher kommen und das Ganze in Frage stellen, weil es für ihn kein Zugang zum Ganzen gibt.
Also rein gedanklich.
Sicherlich kann man Sachen technisch vergleichen. Das wurde aber weiter oben schon aufgegriffen und angesprochen. Insofern drehen wir uns im Kreis.

Dass wir hier fast (ich möchte nicht absolut sein) alle DSDS verurteilen, ist kein Geheimnis.

Aber bringt uns diese Diskussion hier weiter? So richtig am Thema reden wir, meier Meinung nach, gerade nicht.

Wie es allerdings weitergeht weiß ich auch nciht
lg,
t.

 

[lucjesuistonpere]

Bloß warum ist komplexer, und das entnehme ich deiner Aussage, gleich besser?

Gerade eben das habe ich nicht wörtlich gesagt. Ein Paradebeispiel von Interpretieritis...

Ich zitiere nochmal:

Zu behaupten, daß XYZ besser sei als ÄÖÜ, ist sicherlich nicht sinnvoll, denn dann müßte man erst mal festlegen, was eine Musik "besser" macht.

Theoretisch möglich ist es jedoch eine Bewertung bzgl. eines bestimmten Aspektes zu treffen. Also in etwa "XYZ ist komplexer als ÄÖÜ".

Bedeutet auf Deutsch: Mit was für einem Maßstab, was für einem Kriterium vergleiche ich? Ich kann vielleicht sagen, Nils Petter Molvaer ist melodischer als John Cage (was ein Vergleich ), aber ich kann nicht sagen, Nils Petter Molvaer ist besser als John Cage. Ich kann objektiv immer nur bzgl. eines bestimmten Aspektes messen, die Aussage, was "besser" ist, aber nur subjektiv treffen.
In dem Sinne sind wir uns wahrscheinlich einig.

 

[Surf Solar]

Das die Jazz Gitarristen vlt. nicht alle so bekannt sind wie nun ein beispielsweise Herr Hammet liegt doch auch daran das Jazz eine ganz andere "Zielgruppe" hat, als, um beim Beispiel zu bleiben, Metallica..

Und ach ja, ich hab hier im Jazzforum oder generell bei Jazzmusikern noch nie gesehen das einer sagt, "he mann, ich bin viel besser (alternativ kann man auch sagen schneller, kreativer und weiss der teufel was noch) sagen...

Vielleicht sollten sich manche mal ne Scheibe davon abschneiden

 

[tantrix]

Natürlich gibt es Kriterien, aber wie will man die mit jemanden diskutieren dem sie egal sind oder der sie nicht wahrnimmt?
Ich denke, dass es eine Rolle spielt, wie sensibel jemand in der Lage ist ein Thema anzufassen. Je höherwertig desto mehr geht es ins Subtile!
.
Ich denke, der Streit um gute Musik ist so alt wie die Musik selber und wird es bleiben.
Zwei Sprüche noch:
1. Wer es nicht erfühlt wird es nicht erjagen (Goethe?)

2. Wenn es nicht swingt kannst du es vergessen (Duke Ellington)

 

[James-R.]

Also Tantrix,
deine Beitrag zu der Diskussion hat mich schon etwas geschockt.

Nur damit ich das richtig verstanden habe: du behauptest es ist generell schwachsinnig bei Rock-Musikern zu sagen das sie sich ernsthaft um musikalische Leistung bemühen
So eine Aussage ist traurig, echt traurig

Folgendes: In einigen schlechten Rockbands mag es das geben, und ich halte es auch für möglich das der Prozentsatz dieser Leute in der Rockmusik höher ist als in anderen Musikrichtungen. Aber so Leute sind immer noch für mich definitiv die Ausnahme.

In folgendem möchte ich dir einige Bands nennen die du dir anhören kannst um dich zu überzeugen das es auch in Rock, Metal und Hip Hop (ich bitte darum jemanden der sich in dem Genre auskennt hierfür gute Beispiele zu nennen) Leute gibt die sich schon sehr viele Gedanken wie sie ihre Musik spielen und was sie da komponieren:
Pink Floyd, Tool, Dream Theater, Joe Satriani, Steve Vai, Dire Straits (Brothers in Arms), Yngiw J. Malmsteem (von ihm gibt es übrigens eine gute Version (ich finde sie gut vlt. empfindet ein Klassiksensibilisierter Mensch anders) von dem Stück Air von Bach)

Ich glaube kaum das dir die Musik die ich hier aufgezählt habe gefallen wird, aber der einzige Zweck der Aufzählung war auch dir zu zeigen wieviel Arbeit in Rocksongs stecken kann und mit welchen großen Anspruch auch in diesem Genre an die Musik herangegangen wird.