Welche Töne passen dazu?

[Wolle69]

Servus allerseits!

Ich stehe vor einem kleinen Problem. Ich spiele in ner Ska/Reggae-Combo und
wir spielen eigene Lieder. Unser Sänger hat also wiedermal eins geschrieben
und ich soll darin improvisieren. Damit habe ich eigentlich kein Problem.
Es fällt mir nur bei gerade diesem Lied schwer, rauszufinden, welche Töne
dazu passen. Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen...

Das Lied besteht im Grunde genommen nur aus 2 Akkorden. Ich hab mal die
Töne dazugeschrieben, die im Lied regulär und wiederkehrend zu den Akkorden
gespielt werden:

Akkord: Es-Dur (es g b)
Bass: es b
Posaune: c b as

Akkord: F-Dur (f a c)
Bass: f as
Posaune: c b as

So. Ziemlicher Mist: welche Tonart ist das? Man könnte ja denken, dass
Es-Dur und F-Dur die Sub- und Dominante zu B-Dur ist und das Ganze deshalb
in B-Dur ist - also 2b... Woher kommt dann bspw. das as? Das Verrückte ist:
es klingt auch zum F-Dur irgendwie gut...warum? Ich meine, das wäre ja
eigentlich die kleine Terz zur großen dazugespielt...

Gehört da ein d oder ein des mit rein? Ebenso: sollte man g oder ges dazu
spielen? Ich hab's nun schon stundenlang versucht und irgendwie klingt
(Posaune zur Midi) alles beides total daneben.

Der Sänger hat mal aus Spass in die Midi ein Solo reingesetzt, in dem
taucht ein g auf.

Außerdem spielt er - so als Verzierung an exponierten
Stellen im Stück - zum F-Dur Akkord mal ein d dazu, zum Es-Dur ein c.
Klingt an den Stellen gut, aber das ganze Lied könnte man so nicht
durchspielen.

Irgendwelche Ideen? Ich bin da ehrlich etwas ratlos...

Ciao
Wolle

 

[MaBa]

Könntest Du das Midi nicht hier hereinsetzen.

Anhand der Auflistung der Töne klingt es für mich nur dissonant, da ich nicht weiß, wie die Instrumente was spielen.

Posaune zum Rest:

Akkord: Es-Dur (es g b)
Bass: es b
Posaune: c b as

Es kommt hier auf die Phrase der Posaune an. Mögliche Dissonanz durch die Töne As und G.

Akkord zum Rest:

Akkord: F-Dur (f a c)
Bass: f as
Posaune: c b as

Posaune und Baß = Fm <-> Akkord F? Dissonanz durch das Aufeinandertreffen der Töne A und As. Vielleicht sind die Akkorde ja so kurz, daß die Dissonanz nicht auffällt.

Die Tonart könnte dann Es-Dur oder As-Dur/F-moll sein. Für As-Dur/F-moll sprächen auch die Posaunentöne. Nur der F-Dur-Akkord paßt irgendwie überhaupt nicht...


Gruß

 

[Wolle69]

Könntest Du das Midi nicht hier hereinsetzen.

Wäre hilfreich, hm? Tja, Fehlanzeige, das will der Urheber nicht und da halte ich mich dran.

Posaune und Baß = Fm <-> Akkord F? Dissonanz durch das Aufeinandertreffen der Töne A und As. Vielleicht sind die Akkorde ja so kurz, daß die Dissonanz nicht auffällt.

Also das "as/a"-Problem: Es klingt praktisch nicht dissonant. Die Akkorde werden zwar sehr kurz als Offbeat gespielt und ich hab mir Ähnliches schon gedacht, allerdings ist dem nicht so wirklich. Wenn wir in der Midi das a im F gegen ein as (>Fm) ersetzen...klingt's komisch.

Das as hingegen klingt gar nicht so doof. Erklären kann ich's mir auch nicht. Ich hab auch schon in den Midi-Einstellungen geguckt, ob da irgendwas transponiert ist (dann klänge aber auch der Rest komisch) - aber auch dort alles i.O.

Die Tonart könnte dann Es-Dur oder As-Dur/F-moll sein. Für As-Dur/F-moll sprächen auch die Posaunentöne. Nur der F-Dur-Akkord paßt irgendwie überhaupt nicht...

Es-Dur wäre mit b es as, dann würde der Fm-Akkord passen. Aber wie kommst du auf As-Dur? Der würde mir ja noch ein Des bescheren...?

Hm, also nach einem längeren Telefonat und Midi-Experimenten haben wir ein ges ausgeschlossen und sind beim g angekommen.

Einzig und allein das d/des stört mich jetzt noch. Beide Töne klingen zu beiden Akkorden dissonant. Allerdings muss doch einer von beiden drin sein in der Tonart, oder lieg ich da falsch?

Danke erstmal für die Antwort.
Ciao
Wolle

 

[Hans_3]

Ich habe bei den im Eröffnungspost stehende Noten auch erst gestutzt. Den normaler Weile weist die Kombination Eb F aus Gm/Bb-Dur als Grundtontonart hin womit auch der Solopart dann gleich geklärt wäre.

Was das Ganze anders macht, ist das Ab zum im F-Akkord, was sowohl vom Bass als auch vom Gebläse kommt. Wir erhalten somit einen F7/#9 Akkord. Das klingt schon etwas strange, wenn es mit Eb wechselt. Aber wenn man es halt so will - machbar ist das.

Womit denn auch die Töne für das Solo klar sind: = Eb-Dur Skala.

# Beim Eb-Akkord passt sie ja eh.

# Über F ergeben sich damit die Optionen b7 und eben #9.

 

[MaBa]

Wäre hilfreich, hm? Tja, Fehlanzeige, das will der Urheber nicht und da halte ich mich dran.

Ein kurzer Ausschnitt hätte es auch gemacht (einmal Eb + F), so daß man das Zusammenspiel der drei Instrumente erkennt. Aber wenns nicht geht..., müssen wir eben raten.

Womit denn auch die Töne für das Solo klar sind: = Eb-Dur Skala.

# Beim Eb-Akkord passt sie ja eh.

# Über F ergeben sich damit die Optionen b7 und eben #9.

Die Eb-Dur-Skala paßt eigentlich nicht wirklich über dem F7(#9). Die Skala würde die 9 und die #9 enthalten, was in keiner der üblichen Skalen vorkommt.

Noch schräger klingt es, da der F als reiner Dreiklang gespielt wird. Dann klingt das auch nicht mehr nach einem alterierten Septakkord, sondern mehr nach falschem Ton.

Wie schon gesagt: "Aber wenn man es halt so will..."

Gruß

 

[Hans_3]

Die Eb-Dur-Skala paßt eigentlich nicht wirklich über dem F7(#9). Die Skala würde die 9 und die #9 enthalten, was in keiner der üblichen Skalen vorkommt.

Im Bluesbereich schon. Wenn wir die Eb-Skala über F zunächst mal abspecken,erhalten wir die Moll-Penta von F, die ja durchaus über eine "gefühltes" F-Dur laufen kann. 9 und gr. Sexte sind da typische Ergänzungen.

Wobei ich einräume, dass in diesem Zusammenhang die #9 nie sauber intoniert wird sondern "dreckig" vibriert, gezogen, getrillert wird mit gefühlter(!) Tendenz zur gr. Terz (und damit irgendwo zwischen mixolydisch und Bluesscale rumeiert). Vgl. z.B. Jeff Beck.

Noch schräger klingt es, da der F als reiner Dreiklang gespielt wird. Dann klingt das auch nicht mehr nach einem alterierten Septakkord, sondern mehr nach falschem Ton.

Guter Einwand Kommt auf die Spreizung/Verteilung an. Die ist im Beispiel des Threadstellers allerdings sehr unglücklich, weshalb es in der Tat eher zum "Falschklingen" tendiert, obwohl es harmonisch durchaus machbar ist (s.o.).

Die #9 im BAss zu bringen ist da mindestens waghalsig, weil die dort zu stark dominiert. Besser wäre es, wenn der Bass sich dort - ebenso wie die Posaune und eventuell weitere Instrumente - aus jeglicher Terz komplett raushalten würde. Dann kann sich der #9-Charakter, den die Komponisten an dieser Stelle ja irgendwie zu "spüren" scheinen, über das Solo subtil reinschleichen.

Weitere Baustelle ist an dieser Stelle noch das B der Posaune. Wobei ich nicht weiß, ob der Thredasteller das deutsch oder englisch meint. Aber auch egal, denn das passt da weder englisch (=H und Tritonus zu F) noch deutsch (=B als 11) richtig rein.

Wir erhalten damit zum F-Dur in kurzer Folge oder im Ohr überlappend die Chromatik:

Kleine Terz Ab (Bass, Posaune)
A (große Terz aus dem angedachten F-Dur)
B (Quarte/11)

Das kann net gutgehen.

 

[MaBa]

@Hans

Mit Blues könntest du recht haben. Darauf bin ich gar nicht gekommen.

Dann würde ich f als Grundton der Komposition ansehen. Spielt man die F-moll-Pentatonik über Eb und F, entstehen genau diese beiden Reibungen. Über Eb die Quarte, über F die kleine Terz.

Füllt man die F-moll-Pentationik noch auf, dann würde ich über Eb mixolydisch spielen. Das heißt, den Ton des mit rein.
Und über F würde ich dorisch (as) oder mixolydisch (a) spielen, je nachdem, welche Terz man wählt. In beiden Skalen ist der Ton d immer mit dabei.

Ob d oder des hängt dann immer vom Akkord ab.

Durch die fehlenden Septimen in den Akkorden klingt es für mich trotzdem etwas seltsam...

Gruß

 

[rangaroek]

@maba / Hans
Hallo, diese Erklärung klingt ziemlich gut.

Spontan fällt mir noch eine andare ein (etwas schräger):
Eb ist die Tonart, der Durklang auf den Offbeats (ska) des Pianos ist zur Vernachlässigen (wird wahrscheinlich nur sehr kuz gespielt), das Ab erzeugt dann einen sus4 charakter, damit wird das d (maj7) zur einem "unschönen" Ton

Damit kann man auf dem Eb schlicht in ionisch spielen.

Das F wird tatsächlich als F7 alt gespielt ( II7 alt ), und eine sehr spannungsreiche Möglichkeit wäre die F htgt Skala -- > das einzige Problem wäre dann das Bb in der Pousaune.

Naja, heute abend werde ich mal darüber ein wenig spielen.

gruss rangaroek

@Hans

Mit Blues könntest du recht haben. Darauf bin ich gar nicht gekommen.

Dann würde ich f als Grundton der Komposition ansehen. Spielt man die F-moll-Pentatonik über Eb und F, entstehen genau diese beiden Reibungen. Über Eb die Quarte, über F die kleine Terz.

Füllt man die F-moll-Pentationik noch auf, dann würde ich über Eb mixolydisch spielen. Das heißt, den Ton des mit rein.
Und über F würde ich dorisch (as) oder mixolydisch (a) spielen, je nachdem, welche Terz man wählt. In beiden Skalen ist der Ton d immer mit dabei.

Ob d oder des hängt dann immer vom Akkord ab.

Durch die fehlenden Septimen in den Akkorden klingt es für mich trotzdem etwas seltsam...

Gruß